Ответить
  • plexus Member
    офлайн
    plexus Member

    173

    15 лет на сайте
    пользователь #264973

    Профиль
    Написать сообщение

    173
    # 20 декабря 2011 12:15 Редактировалось plexus, 1 раз.
    arct:

    меняйте работу

    Вы были не внимательны, сообщением выше я писал: "Симптомы синдрома эмоционального выгорания есть у всех моих коллег, за исключением, наверное, тех, кто пришёл в медицину недавно (до 5 лет)".
    Вы предлагаете лично мне поменять работу за мою откровенность и самоанализ или предлагаете уйти всем моим коллегам с отделения?
    Если первый вариант, то какие именно проблемы этим Вы хотите решить? Если второй, то кем предлагаете возместить пустую нишу, а также, что предлагаете сделать, чтобы предупредить развитие подобного синдрома у вновь пришедших молодых докторов?

  • EuroKwak Senior Member
    офлайн
    EuroKwak Senior Member

    9096

    18 лет на сайте
    пользователь #121899

    Профиль
    Написать сообщение

    9096
    # 20 декабря 2011 12:35 Редактировалось EuroKwak, 2 раз(а).

    На какие вопросы поможет ответить такая проверка:
    1. Какие больные, находящиеся на момент проведения проверки в больницах, нуждаются в обязательном стационарном лечении, какую их часть вполне можно обследовать/лечить амбулаторно и какая часть не нуждается ни в стационарном, ни в амбулаторном лечении?

    год назад в БСМП лежал. Видал таких бугаёв-красавцев - типа "напарника" Шурика из кино, которые с утра до обеда были в палате - пару капельниц принимали, а в час дня сваливали домой :evil: .
    Обычно это были мужики лет по 45-50, в народе их лечение называлось "прокапать". От чего их там капали - не знаю.
    Ну и правильно - дедули-бабули с реальными болячками на коридорах стационарно лечились, в то время как койко-место в палате было свободным 20 часов в сутки.

    В Минске на дорогах вообще караул...Первым со светофора уходит УАЗик с солдатом-срочником за рулем (с)Hitman
  • Terrofil Neophyte Poster
    офлайн
    Terrofil Neophyte Poster

    10

    14 лет на сайте
    пользователь #489508

    Профиль
    Написать сообщение

    10
    # 26 декабря 2011 17:08

    Сейчас всем тяжело, во всех сферах деятельности есть большие бреши - недостаток финансирования откликается эхом по каждому министерству (естественно кроме силовых структур). Видно ещё не так всё плохо, раз сидим и спокойно общаемся на темы нашего неблагополучия. когда уже припрёт - разговоры перейдут в дело.

  • Elodia Senior Member
    офлайн
    Elodia Senior Member

    2381

    17 лет на сайте
    пользователь #148389

    Профиль
    Написать сообщение

    2381
    # 28 декабря 2011 02:14
    Once upon a time:

    kode, Elodia, в чем смысл всей дискуссии? Это разговор слепого с глухим.

    Нет, это разговор человека, привыкшего закрывать глаза (стыдливо отводящего их в сторону?) с человеком, который глаза закрывать не хочет. Привычка отводить глаза в сторону со временем может привести к косоглазию. И что в итоге мы имеем? Правильно.

    На днях представился случай побеседовать с доктором, который почти 40 лет проработал в медицине и теперь имеет пенсию в 900 тысяч рублей (это сколько в долларовом эквиваленте - посчитайте) и вынужден униженно просить своих бывших коллег о помощи, так как по старости заработал кучу болячек... "Символических" гонораров, о которых писала kode он не брал - совесть не позволяла. Где ему раздобыть денег на собственное лечение?

    "Символические" гонорары брать привыкли, и научились... так же символически их отрабатывать. Браво, господа. Это синдром эмоционального выгорания? Что уж тут говорить о тех, кто не может заплатить за обследование/лечение, даже если это бывшие коллеги... Спрашивается - какой смысл взывать к совести, если она у многих превратилась в образование наподобие аппендикса? А всё просто - хочется жить без мучительной боли и просто жить.

    यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - каковы твои мысли, такова и твоя жизнь
  • kode Senior Member
    офлайн
    kode Senior Member

    10124

    16 лет на сайте
    пользователь #198604

    Профиль
    Написать сообщение

    10124
    # 30 декабря 2011 21:16
    Elodia:

    "Символических" гонораров, о которых писала kode он не брал - совесть не позволяла.

    прям инспектор Лаптев из нашей раши :)
    Elodia,

    Hадеюсь, что любой, мало-мальски образованный человек в курсе, что прецедентов "бесплатной" медицины за последние 10 тысяч лет практически не было. Если отбросить декларации и различные формы взаимозачетов (оплата продуктами, обучение и содержание лекаря за счет деревни и т.д.), то впервые прецедент появился примерно 35 лет назад "в отдельно взятой стране". Именно 35, а не 80, как считают многие.
    Hадеюсь, все помнят эпизод из "Доктора Живаго", когда к женщине в критическом состоянии он согласился из любезности поехать ночью, оговорив предварительно вопрос оплаты в виде комода, с доставкой силами родственников пациента. Второй эпизод оттуда-же - как в Сибири он не мог отучить местное население за консультации приносить продукты (в которых не нуждался, т.к. жил на содержании у атамана бандитов-партизан). Может быть, с образованием мощного государства, что-то изменилось?
    Читаю воспоминания о знаменитом хирурге В.Ф. Войно-Ясенецком, датированные концом тридцатых - "Живя в ссылке, работал в местной больнице, и иногда, желая показать молодым врачам пример бескорыстия, с бедных пациентов не брал плату за операцию...". Тогда врачам зарплату государство уже платило (примерно такую же, как и сейчас) (К. Зайцев, 2004).
    Начало создания "бесплатной" медицина в СССР, в том виде, как она существовала до последнего времени, было положено в 60-е годы ХХ века усилиями "великого реформатора", засевавшего Заполярье кукурузой и обещавшего через 20 лет коммунизм. Разумеется, при коммунизме, ни о какой плате за лечение, образование, охрану безопасности и имущества и т.д. речи идти не могло. Но все же врачам установили зарплату, превышающую среднестатистическую (начинающий врач получал, с учетом дежурств, рублей 160-180, в отличие от начинающего инженера, получавшего 115), и "строго" наказывался за поборы.
    Кроме того, государством осознанно (с помощью продажной пишущей братии, готовой писать под любой социальный заказ) создавался лубочный морально-этический образ врача - человека благородного, бескорыстного, некую пародию на средневекового монаха. Всех это устраивало, и за последующие годы все к этому привыкли.

    plexus:

    Вы предлагаете лично мне поменять работу за мою откровенность и самоанализ или предлагаете уйти всем моим коллегам с отделения?

    plexus, что за юношеский максимализм? Вам предлагают просто переквалифицироваться, например, в рентгенолога и работать на компьютерном томографе или делать ангиографии, исключив общение с пациентами, примерно так борются с эмоциональным выгоранием врачей на загнивающем Западе. Кстати, очень интересный фильм, в тему, Воскрешая мертвецов, повествующий о нелегком труде американской скорой помощи.

    В этом мире все не такое, каким кажется.
  • Elodia Senior Member
    офлайн
    Elodia Senior Member

    2381

    17 лет на сайте
    пользователь #148389

    Профиль
    Написать сообщение

    2381
    # 18 января 2012 05:31 Редактировалось Elodia, 4 раз(а).
    kode:

    Elodia,
    еще из истории медицины

    kode
    А вот новейшая история медицины (данные за 2011 год). 8)

    С начала года в Беларуси выявлено 308 взяток, но людей, которые их получили, намного меньше - 72 человека. Все должностные лица.

    Чаще других на взятках попадались врачи (66 взяток), учителя (50 взяток) и работники сферы промышленности (64 взятки). Меньше всего взяточников в торговле - 5 случаев, в сфере строительства - 6, и в сельском хозяйстве - 8.

    Полностью статью можно прочитать тут

    В статье озвучивается и средняя сумма взятки: 200-300 долларов США. По-моему, сумма отнюдь не "символическая".

    यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - каковы твои мысли, такова и твоя жизнь
  • Once_upon_a_time Senior Member
    офлайн
    Once_upon_a_time Senior Member

    2429

    16 лет на сайте
    пользователь #175315

    Профиль
    Написать сообщение

    2429
    # 18 января 2012 08:12

    Берут-то докторишки конечно берут, но 200-300 долларов явно не врачебная взятка :lol: Ну и комсомолка источник конечно авторитетный :puke:

  • Elodia Senior Member
    офлайн
    Elodia Senior Member

    2381

    17 лет на сайте
    пользователь #148389

    Профиль
    Написать сообщение

    2381
    # 18 января 2012 14:34 Редактировалось Elodia, 1 раз.
    Once upon a time:

    Ну и комсомолка источник конечно авторитетный

    Ну зачем же так грубо.

    Да, статья под названием "Чаще всего деньги предлагают врачам, работникам промышленности и преподавателям" опубликована на официальном сайте "Комсомольской правды". : ссылка на страницу, где статью можно прочитать полностью.

    Если Вы прочитали статью внимательно, то не могли не заметить, что данные для этой статьи предоставлены "Комсомолке" Генпрокураторой РБ, а конкретно исполняющим обязанности начальника управления по борьбе с коррупцией и оргпреступностью Генпрокуратуры Игорем Грейбо.

    Вряд ли автор статьи рискнула бы придумать, а редакция "Комсомолки" опубликовать недостоверную информацию о количестве выявленных фактов данного нарушения законодательства, да ещё со ссылкой на конкретное лицо Гепрокуратуры, предоставившее информацию. :znaika:

    यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - каковы твои мысли, такова и твоя жизнь
  • Once_upon_a_time Senior Member
    офлайн
    Once_upon_a_time Senior Member

    2429

    16 лет на сайте
    пользователь #175315

    Профиль
    Написать сообщение

    2429
    # 18 января 2012 16:15

    Elodia, В статье имелось в виду в среднем, с учетом серьезных сумм всяким руководителям, чиновникам :znaika:

  • Elodia Senior Member
    офлайн
    Elodia Senior Member

    2381

    17 лет на сайте
    пользователь #148389

    Профиль
    Написать сообщение

    2381
    # 18 января 2012 16:29

    Once upon a time, в статье говорится главным образом о том, что

    Чаще других на взятках попадались врачи (66 взяток), учителя (50 взяток) и работники сферы промышленности (64 взятки).

    यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - каковы твои мысли, такова и твоя жизнь
  • Once_upon_a_time Senior Member
    офлайн
    Once_upon_a_time Senior Member

    2429

    16 лет на сайте
    пользователь #175315

    Профиль
    Написать сообщение

    2429
    # 18 января 2012 17:19

    Ну и отлично, в целом еще не все так критично, по сравнению с той же россией-украиной, в промышленности вон столько же :)

  • plexus Member
    офлайн
    plexus Member

    173

    15 лет на сайте
    пользователь #264973

    Профиль
    Написать сообщение

    173
    # 18 января 2012 19:49 Редактировалось plexus, 1 раз.
    Elodia:

    в статье говорится главным образом о том, что Чаще других на взятках попадались врачи (66 взяток), учителя (50 взяток) и работники сферы промышленности (64 взятки).

    Вы что и в правду верите в эту чушь? Что самые большие взяточники в нашей славной стране это врачи?

  • Elodia Senior Member
    офлайн
    Elodia Senior Member

    2381

    17 лет на сайте
    пользователь #148389

    Профиль
    Написать сообщение

    2381
    # 18 января 2012 20:12 Редактировалось Elodia, 1 раз.

    plexus
    Если Вы обратили внимание, я процитировала абзац из статьи и дала ссылку на неё.
    В статье опубликованы фактические данные, официально представленные Генпрокуратурой РБ.
    Факты, увы, остаются фактами, независимо от того, нравятся Вам они или нет.

    यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - каковы твои мысли, такова и твоя жизнь
  • plexus Member
    офлайн
    plexus Member

    173

    15 лет на сайте
    пользователь #264973

    Профиль
    Написать сообщение

    173
    # 18 января 2012 20:19 Редактировалось plexus, 3 раз(а).
    Elodia:

    plexus
    Если Вы обратили внимание, я процитировала абзац из статьи и дала ссылку на неё.
    В статье опубликованы фактические данные, официально представленные Генпрокуратурой РБ.
    Факты, увы, остаются фактами, независимо от того, нравятся Вам они или нет.

    Да, берут взятки врачи - о чём спор? Но я не понял кто Вы - состоявшаяся личность или девочка-девятиклассница? Я снова повторяю свой вопрос: Вы действительно считаете, что врачи - самые большие взяточники в нашей прекрасной стране???

  • Elodia Senior Member
    офлайн
    Elodia Senior Member

    2381

    17 лет на сайте
    пользователь #148389

    Профиль
    Написать сообщение

    2381
    # 18 января 2012 20:38

    plexus
    Не нужно переводить разговор на личности, когда речь идёт о конкретных официальных фактах. Это некорректный приём ведения дискуссии.

    यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - каковы твои мысли, такова и твоя жизнь
  • plexus Member
    офлайн
    plexus Member

    173

    15 лет на сайте
    пользователь #264973

    Профиль
    Написать сообщение

    173
    # 18 января 2012 20:45 Редактировалось plexus, 1 раз.
    Elodia:

    plexus
    Не нужно переводить разговор на личности, когда речь идёт о конкретных официальных фактах. Это некорректный приём ведения дискуссии.

    Так Вы сами же и начали, дав ссылку на статью, раскрывающую "самых главных" взяточников РБ. Я - врач. А своим сообщением Вы, как раз-таки первые, и перешли "на личности", заявив косвенным путём, что я и все мои коллеги - самые дерзкие взяточники.

    Добавлено спустя 5 минут 10 секунд

    kode:

    что за юношеский максимализм? Вам предлагают просто переквалифицироваться, например, в рентгенолога и работать на компьютерном томографе или делать ангиографии, исключив общение с пациентами, примерно так борются с эмоциональным выгоранием врачей на загнивающем Западе. .

    Простите за позднее прочтение Вашего сообщения. Спасибо также за решение вопроса о моём дальнейшем трудоустройстве. Дайте, пожалуйста, ответ и на вторую часть заданного мною вопроса: "Вы предлагаете лично мне поменять работу за мою откровенность и самоанализ или предлагаете уйти всем моим коллегам с отделения?". Что делать с моими коллегами, 95% из которых "сгорели" уже давным-давно?

  • Elodia Senior Member
    офлайн
    Elodia Senior Member

    2381

    17 лет на сайте
    пользователь #148389

    Профиль
    Написать сообщение

    2381
    # 18 января 2012 21:32
    plexus:

    А своим сообщением Вы, как раз-таки первые, и перешли "на личности", заявив косвенным путём, что я и все мои коллеги - самые дерзкие взяточники.

    Ничего подобного я не заявляла. Внимательно перечитайте мои сообщения выше. Я дала ссылку на статью и процитировала часть информации из этой статьи. Вы же пишете о том, как Вы лично восприняли процитированную информацию и ссылку на статью.

    plexus:

    Так Вы сами же и начали, дав ссылку на статью, раскрывающую "самых главных" взяточников РБ

    Начало было положено еще два года тому назад в ветке, которая сейчас стала называться Всё закончилось хорошо, а раньше называлась: "Помогите, в 5-ой больнице отказываются помочь". Начало было положено не мной, а человеком, тёще которого отказали в госпитализации в гинекологическое отделение 5-й городской клинической больницы города Минска. Первый свой пост автор темы позднее удалил и теперь по названию "Всё закончилось хорошо" не сразу можно понять о чём же была та ветка. Поскольку, сама история автора темы завершилась благополучно, то смысла продолжать дискуссию в той же ветке нет. А вот в этой ветке представленная мною информация как раз по теме. Более того, эту информацию настойчиво истребовал у меня SNAKE_MED. Вот я и опубликовала ссылку на статью, где содержатся официальные данные Генпрокураторы РБ, памятуя о его просьбе. И она как раз по теме этого топика.

    Я всё пытаюсь понять смысл выражения использованного kode: "благодарность в виде "символического гонорара". Что это за "благодарность", которая уплачивается доктору в виде "символического гонорара"? Она чем-то отличается от взятки? Чем именно?

    यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - каковы твои мысли, такова и твоя жизнь
  • Once_upon_a_time Senior Member
    офлайн
    Once_upon_a_time Senior Member

    2429

    16 лет на сайте
    пользователь #175315

    Профиль
    Написать сообщение

    2429
    # 18 января 2012 21:46

    Я всё пытаюсь понять смысл выражения использованного kode: "благодарность в виде "символического гонорара". Что это за "благодарность", которая уплачивается доктору в виде "символического гонорара"? Она чем-то отличается от взятки? Чем именно?

    Юридически у нас разницы никакой, но фактически есть :znaika: . Ну намекает например хирург, что для того чтобы операция прошла норм, необходимо абстрактно 50 баксов, и вы их платите ему-это конечно "взятка". А если ничего не простит, все делает прекрасно, и вы из переизбытка благодарности и чувств-с дарите ему после лечения те же 50 баксов-это "символическийй гонорар" :rotate:

  • plexus Member
    офлайн
    plexus Member

    173

    15 лет на сайте
    пользователь #264973

    Профиль
    Написать сообщение

    173
    # 18 января 2012 22:00 Редактировалось plexus, 3 раз(а).
    Elodia:

    Я дала ссылку на статью и процитировала часть информации из этой статьи.

    Я просто крайне негативно отношусь к любым однобоким статьям и, особенно, ко всякого рода заявлением, что медицина у нас полное говно, а всё остальное процветает и благоухает.
    Если главный подтекст этой дискуссионной ветки форума - это взяточничество в медицине, то не совсем понятен вектор подаваемой информации. Что я имею в виду. Говорить о том, что чаще всего взятки в нашей стране берут врачи - мало, необходимо полностью вскрыть эту проблему.
    Дайте, во-первых, определение взяточничеству. Не забудьте упомянуть, что термин "взятка" касается только должностных лиц.
    Далее расскажите людям про всех представителей профессий, которые по определению попадают под квалификацию "должностное лицо". И здесь принципиально важно рассказать про средние зарплаты этих должностных лиц, про то, что наименьшую заработную плату как раз и получают "лидеры" представленной Вами статьи - врачи и учителя.
    Ну, и далее. Необходимо предоставить и другие материалы, в которых отражена иная точка зрения, в которых во взяточничестве винят не тех "кто берёт" (врачей), а тех "кто даёт" (пациентов). Вот, к примеру, одна из таких статей газеты "Аргументы и факты". Кстати, газеты гораздо менее жёлтой, чем "Ваша" "Комсомольская правда": http://www.aif.ru/health/article/33949
    Только при этих условиях дискуссия сможет называться дискуссией, и только тогда можно призывать не переводить разговор на личности, не использовать некорректные приёмы ведения дискуссии и т.д.

  • Elodia Senior Member
    офлайн
    Elodia Senior Member

    2381

    17 лет на сайте
    пользователь #148389

    Профиль
    Написать сообщение

    2381
    # 19 января 2012 00:02

    Потому что суть заключается не в том, что «доктор вымогает взятку», или «тактично намекает», или «берет, что дают». Это всего лишь психологическое давление со стороны врача на больного. Оно присутствует — это да! Но за многие годы практики мне ни разу не встретился случай, чтобы доктор собственной рукой залез в карман или кошелек больного. В собственный карман своей собственной рукой лезет сам пациент и собственноручно отдает свои деньги доктору. Утюг на живот больному никто не ставит, паяльником в глаза никто не тычет.

    plexus, это цитата из приведенной Вами статьи в АиФ (кстати "Комсомольская правда" не моя. :) )
    А дальше в статье, приводится пример, как врачи уже после того, как женщина родила потребовали "благодарности". Некорректный пример. Потому что он как раз отражает лишь один вектор рассматриваемой проблемы. А если врач требует "благодарности" до того, как окажет реальную помощь? Что, таких случаев не бывает? Если врач, сделав сложнейшую операцию, не осматривает больного и не делает ему перевязку (и не просит об этом своих коллег) потому что его не "поблагодарили" - это как будем называть?

    Еще одна цитата из статьи в АиФ:

    Доктор как может, так и лечит. Всех. Одинаково. Потому что его так учили. И неважно, в каком институте. Образование и воспитание врача имеет многовековую традицию.И на первом месте стоит не пациент, как это ни парадоксально, а болезнь. Обучение врача строится по принципу игры в шахматы. Вот есть вражеский король (читай — болезнь), и его нужно победить. А для этого необходимо продумать и сделать правильные ходы (у врача это примочки, уколы, таблетки, операция — весь набор известных лечебных средств).

    Это личное мнение автора статьи, не более того. И оно отражает позицию автора статьи - "все врачи - квалифицированные и порядочные". Возможно, раньше так и было. Но сейчас нет. Все врачи - разные. Среди них есть умницы и есть бестолковые (о которых выше писал (-а) kode), среди них есть порядочные, а есть нет (перечитываем статью в "Комсомолке". Разные они - врачи. И пациенты - они тоже разные: есть умные и есть глупые, есть порядочные, а есть нет. Нужно доверять априори любому врачу, только потому что он врач? Простите, у меня другое мнение на этот счёт. Именно потому что я очень хорошо знаю медицинскую систему изнутри. Хороший врач - это не тот, кто слепо следует минимальным медицинским стандартам, и не тот, конечно, который протоколам лечения не следует вообще. Хороший врач - это, в первую очередь, думающий врач. Во-вторых, хороший врач - это порядочный врач, который не будет пытаться всяческими хитрыми способами, включая психологическое давление, вымогать у пациента "символический гонорар".

    И на первом месте стоит не пациент, как это ни парадоксально, а болезнь.

    А вот это как раз ошибка. Каждый человеческий организм уникален и является не статической, а динамической системой. Проблема как раз и заключается в том, что лечат болезнь, анализы и пр., а не человека. Да, есть такое понятие, как "диагностические критерии", но не стоит забывать о том симптоматика болезни у каждого человека может проявляться по-разному, а лабораторные показатели нужно ещё уметь грамотно "читать".

    plexus:

    Дайте, во-первых,

    plexus:

    Далее расскажите

    plexus:

    Необходимо предоставить

    plexus, императивные нотки в Ваших призывах неуместны. Давайте ,я сама буду решать о чём писать, а о чём нет в контексте настоящей дискуссии. В рамках правил форума, разумеется.

    Определение взяточничества - читаем статью 430 УК РБ.

    plexus:

    Не забудьте упомянуть, что термин "взятка" касается только должностных лиц.

    Да, в ней речь идёт о должностных лицах. По-Вашему, врач не является должностным лицом? :) То есть врач принимается на определенную должность, подписывает при этом должностную инструкцию, в которой в том числе указываются его должностные обязанности, но не является при этом должностным лицом? :)

    plexus:

    Далее расскажите людям про всех представителей профессий, которые по определению попадают под квалификацию "должностное лицо"

    Весь единый квалификационный справочник должностей служащих (ЕКСД) процитировать? :)
    Есть ещё Квалификационный справочник должностей служащих, занятых в здравоохранении, фармации, Белорусской государственной службе судебно-медицинской экспертизы и системе социальной защиты.

    plexus, кроме термина "взятка" есть ещё такой термин, как "незаконное вознаграждение".
    Читаем статью 433 УК РБ:

    1. Принятие работником государственного органа либо иной государственной организации, не являющимся должностным лицом, имущества или другой выгоды имущественного характера, предоставляемых ему за совершенное в пределах его служебных полномочий (трудовых обязанностей) действие (бездействие) в пользу лица, предоставляющего такое имущество или другую выгоду имущественного характера, либо за выполняемую работу, входящую в круг его служебных (трудовых) обязанностей, помимо предусмотренной законодательством Республики Беларусь оплаты труда -

    наказывается лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью, или исправительными работами на срок до двух лет, или арестом на срок до трех месяцев, или ограничением свободы на срок до трех лет, или лишением свободы на тот же срок.

    यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - каковы твои мысли, такова и твоя жизнь