"О защите прав потребителей"

<прояснилось>

Vittorio:

Но должна быть проведена, как и где никого не волнует. (ранее я говорил, что экспертиза должна быть назначена в течении 14 дней, просто её практически нереально провести в этот срок).

Да всем давно пох на

должна.

Хотите быстрее , сделайте приятно эксперту.

Сказки "ботаникам" которые в инкубаторе выросли будете рассказывать.

В действительности все по другому

Ждали и по 8 месяцев (да и будут ждать), затем судьи чихали на расчеты 300% компенсации от "юристов"ОЗП согласно ГК (гуманности, справедливости, здравого смысла см. соответствующие статьи) , судья выносил решение 30-50% стоимости товара (если не дорогой), затем кассационная снижала на половину и параидальный шизофреник (экстремист-потребитель) чесал затылок и спрашивал юриста "Где деньги? Где золотые горы?"

Advokatvlad

Не вводите людей в заблуждение что типа разрулите на 14 дней!!!

Я о таком не разу не слышал.

По быстрому месяца за 2-3:), если без экпертизы, это поверю.

Да хорош уже на меня наезжать, я только со стороны закона тут пишу и если юрист из ОЗПП неграмотный, то это только его проблемы, потребитель должен тоже что-то знать, иначе ввязываться в судебный процесс нет никакого смысла, как пишет Антоха, тут его доводы на 100% правильные. Юрист, который представлял мои интересы разнёс в пух и прах все доводы юриста организации, кстати далеко непростой, ну вы меня понимаете о чём я. Если надо будет его телефон, то могу дать в личке.

У меня с экспертизой (была проведена за 14 дней не магазином, а по моей инициативе) получилось с конца августа и по 1 декабря разобраться (точнее от момента подачи заявления в магазин до определения суда), вернул деньги за товар и в мировом соглашении сошлись на миллион, при том, что я 2 раза только ездил в суд - это я считаю нормально. Если бы я не был уверен на 99%, в своей НЕВИНОВНОСТИ (а меня постоянно в этом подозревали) и в том что я в чём то не прав и не знал, что делаю, то думаю от моих косяков меня уже никто бы не спас. Правда изначально я не хотел идти на мировую, но кое-какие всплыли факты по ... (не могу это написать), поэтому я передумал. Самое главное, что я достиг той цели, которая была - это сдать назад товар ненадлежащего качества. В особенности получить из всего какую-то дополнительную выгоду в качестве неустойки и морального вреда я целью не ставил. Потому что я не летаю во снах, не в Америке живём Все мои затраты и немного больше будут оплачены магазином и не по той цене, что он предлагал. А также ОЗПП получат свои деньги после суда. Единственное, что всегда надо требовать больше установленного того на что рассчитываете, потом сумма всё-равно упадёт до того, что хотели получить на самом деле. Для меня это не было непривычно у меня уже были суды раньше, только по-другим вопросам и с законом о защите прав не пересекались. Нервные клетки не повредились, наоборот - это очень интересно, не зря же я на юриста раньше хотел идти учится

PS: конечно косяки были, я бы всё предусмотрел до мелочей, но заниматься этим у меня просто нет времени и мне за это никто не заплатит, как юристам из магазина, поэтому было принято решение о том, чтобы этим занимался другой человек. 320 тыс., которые мне вернулись всё-равно за юридические услуги моего времени не стоили.

PSS: был у меня один суд, который я проиграл и в прокуратуре без изменений оставили.

Вот вам ответ на ваше

гуманности, справедливости

http://busel.org/texts/cat5vq/id5awccun.htm

Помощь: О некоторых вопросах применения статьи 314 Гражданского кодекса Республики Беларусь

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СТАТЬИ 314 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ

Согласно ст.311 Гражданского кодекса РБ (далее - ГК) неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения.

Неустойка, являясь способом обеспечения обязательств, понуждает обязанное лицо к своевременному исполнению своих обязанностей и предоставляет гарантию управомоченному лицу на компенсацию последствий неисполнения обязательств контрагентов. Иными словами, неустойка выполняет как обеспечительную функцию, так и компенсационную.

Вместе с тем ст.314 ГК предусмотрено, что, если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку. Из текста данной статьи вытекает, что право суда на уменьшение неустойки обусловлено только одним обстоятельством - установлением факта явной несоразмерности подлежащей уплате неустойки последствиям нарушения обязательства. То есть если суд в процессе рассмотрения дела установит наличие явной несоразмерности неустойки, у него возникнет право на уменьшение размера неустойки. Как указывается в п.1 постановления Президиума Высшего Хозяйственного Суда Республики Беларусь от 08.08.2002 № 24 «О некоторых вопросах применения хозяйственными судами статьи 314 Гражданского кодекса Республики Беларусь» (далее - постановление № 24), это является именно правом суда, а не обязанностью.

Установление факта явной несоразмерности неустойки возможно как по ходатайству заинтересованной стороны, так и по инициативе суда. Однако для установления данного факта, равно как и для установления любого другого факта в судебном заседании, необходимо подтверждение его достаточными доказательствами.

Доказательства должны быть представлены именно лицом, заявившим ходатайство об уменьшении неустойки (такой вывод следует из ст.100 Хозяйственного процессуального кодекса РБ (далее - ХПК) и находит подтверждение в п.6 постановления № 24). В случае же уменьшения неустойки по инициативе суда решение вопроса о явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства производится на основании имеющихся в деле доказательств. В любом случае указанная несоразмерность должна быть подтверждена доказательствами, соответствующими признакам относимости, допустимости, достоверности (ст.108 ХПК).

Для того чтобы доказать наличие явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства, необходимо сравнить неустойку с указанными последствиями, т.е. предоставить доказательства о последствиях нарушения обязательства для кредитора, размере его убытков и др.

Проблема, однако, заключается в том, что ни должник, ни суд не имеют доступа к документам, отражающим финансово-хозяйственную деятельность кредитора, соответственно доказать размер убытков кредитора на деле практически невозможно. Невозможно также сравнить размер неустойки с убытками, понесенными кредитором. Только кредитор может предоставить суду более или менее достоверные сведения о понесенных им убытках. Вместе с тем ст.311 ГК предусмотрено, что по требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Можно предположить, что при соблюдении требований законодательства будет невозможно уменьшить неустойку как по ходатайству должника, так и по инициативе суда, поскольку ни должник, ни суд не будут в состоянии оценить убытки кредитора и представить соответствующие доказательства. Однако это не так. В ст.314 ГК содержится указание на явную несоразмерность, что подразумевает несоразмерность совершенно очевидную, ясную для всех. Если же несоразмерность является совершенно очевидной, должнику не составит труда доказать ее и без обращения к финансово-хозяйственной документации кредитора.

Зачастую в случае заявления ответчиком ходатайства об уменьшении размера неустойки хозяйственные суды без исследования доказательств, позволяющих установить реальный размер убытков кредитора, такое ходатайство удовлетворяют. Основанием для такого уменьшения служит норма, содержащаяся в п.4 постановления № 24, согласно которой критерии для установления несоразмерности в каждом конкретном случае могут быть следующие:

- чрезвычайно высокий процент неустойки, установленный в договоре;

- значительное превышение суммы неустойки над суммой возможных убытков (в т.ч. превышение суммы неустойки над суммой невозвращенного долга);

- непродолжительный срок исполнения обязательства и др.

Следует отметить, что последний из приведенных критериев не имеет ничего общего с установлением несоразмерности неустойки. Два других критерия могут являться таковыми лишь с учетом конкретных обстоятельств дела при доказанности других обстоятельств. На практике суды, уменьшая неустойку, основываются также на таких критериях, как:

- полное или частичное погашение суммы долга ответчиком;

- превышение «обычно применяемого» размера неустойки - 0,15 % за каждый день просрочки исполнения;

- значительное превышение неустойки ставки рефинансирования Национального банка РБ;

- частичное покрытие убытков истца взысканием процентов по ст.366 ГК и др.

Причем во многих случаях суды при уменьшении размера неустойки применяют лишь один из вышеназванных критериев, а порой не указывают какого-либо критерия вовсе.

Оценка судов при определении чрезмерности размера неустойки существенно различается. Так, хозяйственным судом Гродненской области при уменьшении размера неустойки был назван высоким размер, равный 0,1 % за каждый день просрочки исполнения обязательства.

При рассмотрении другого дела хозяйственный суд Гродненской области отказал в удовлетворении ходатайства об уменьшении суммы неустойки, размер которой составлял 0,5 %. Мотивируя свое решение, суд указал, что истец не осуществлял бы поставку продукции при меньшем размере применяемой неустойки либо применял бы иной порядок расчетов, например предоплату. Кроме того, ответчиком не было представлено доказательств в подтверждение несоразмерности неустойки.

В качестве основания для уменьшения размера неустойки судьи также ссылаются на частичную компенсацию убытков истца путем взыскания процентов по ст.366 ГК. Причем данный факт нередко является единственным основанием для уменьшения размера неустойки. Поскольку проценты, предусмотренные данной статьей, взыскиваются практически по любому денежному обязательству, выраженному в белорусских рублях, следуя логике суда, в этом случае уменьшать размер неустойки можно всегда, когда применяется ст.366 ГК. Считаем, что подобный подход является недопустимым.

Ссылаясь на критерии, приведенные в п.4 постановления № 24, а также на иные обстоятельства, не имеющие ничего общего с сопоставлением размера неустойки с последствиями нарушения обязательств, суды обязывают кредитора доказывать размер своих убытков и опровергать предположение о явной несоразмерности неустойки.

В случае если истец не доказывает этого, неустойка уменьшается. Так, на кредитора возлагается обязанность доказывать размер своих убытков по ходатайству, которое он не заявлял. Это напрямую противоречит ст.311 ГК, ст.100 ХПК и п.6 постановления № 24.

Данный подход к уменьшению размера неустойки свидетельствует о неправильном толковании в отдельных случаях положений ст.314 ГК. Следует отметить, что названная статья предусмотрена законодателем как исключительная возможность уменьшения размера неустойки. Несомненно, неустойка охраняет имущественные права пострадавшей стороны по договору, поэтому законодатель предусмотрел в качестве основания для ее уменьшения такое исключительное обстоятельство, как явная несоразмерность неустойки последствиям неисполнения обязательства. На практике же складывается ситуация, когда взыскание судом неустойки в полном объеме становится исключением в силу неоправданно широкого толкования судами ст.314 ГК.

Таким образом, ходатайство должника, не подкрепленное доказательствами явной несоразмерности размера неустойки последствиям нарушения обязательства, не должно удовлетворяться судом. Более того, если явная несоразмерность не подтверждается материалами дела и приведенными доказательствами, суд не имеет права уменьшать неустойку. Суд также не имеет права уменьшать неустойку по основаниям, не имеющим ничего общего с несоразмерностью неустойки, в частности по такому основанию, как взыскание процентов по ст.366 ГК.

не забываем, что факт "потребителю был продан товар ненадлежащего качества" необходимо каким-то образом доказать.

- потребитель приходит с заявлением о продаже недоброкачественного товара.

Убеждаться в этом (с экспертизой или без) - это право продавца, который может либо сразу согласиться либо провести экспертизу и убедиться.

Потребитель ничего доказывать не должен.

Вот интересно, какую в этом случае позицию займет суд.

AntoXa,

и через 14 дней, в любом случае, продавец должен выполнить требования потребителя? так выходит?

- да

т.е. заявление потребителя является неоспоримым доказательством некачественности товара?

- нет. По закону такого доказательства не требуется.

Если продавец сомневается, что товар все надлежащего качества, но поломка произошла по вине покупателя - то у него есть 14 дней на экспертизу, для доказательства обратного.

10. В случае, когда недостатки товара обнаружены потребителем в гарантийный срок, продавец (изготовитель, поставщик, представитель) отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения им установленных правил использования, хранения, транспортировки товара или действий третьих лиц либо непреодолимой силы.

Повторюсь еще раз, я не юрист. И очень интересна позиция суда по данному вопросу.

AntoXa, я ведь привел выше цитату - пока продавец не доказал, что недостатки возникли по вине потребителя, он отвечает за их устранение.

14 дней - есть чтобы найти доказательства обратного - не успел, не нашел - отвечай за недостатки.

AntoXa,

предложите решение по вашему алгоритму для отношений продавца крупной сложнобытовой техники из, допустим, бреста и покупателя, желающим вернуть деньги за товар из н.п. кричевского района. чисто теоретически как вы представляете это?

11. Возврат крупногабаритных товаров или товаров весом более пяти килограммов ненадлежащего качества продавцу (изготовителю, поставщику, представителю), а также доставка таких товаров для ремонта, соразмерного уменьшения покупной цены, замены и возврат их потребителю осуществляются силами и за счет продавца (изготовителя, поставщика, представителя). В случае неисполнения данной обязанности, а также если продавец (изготовитель, поставщик, представитель) не имеет своего места нахождения (места жительства) либо филиалов или представительств, иных обособленных подразделений в населенном пункте, являющемся местом жительства потребителя, доставка и возврат указанных товаров могут осуществляться потребителем. При этом продавец (изготовитель, поставщик, представитель) обязан возместить потребителю расходы, связанные с доставкой и возвратом указанных товаров.

На практике - покупатель привозит холодильник продавцу, прилагает заявление и чек за перевозку холодильника. Если продавец согласен с наличием дефекта - продавец возвращает деньги. Если не согласен - забирает холодильник себе и делает экспертизу и убеждается, что действительно холодильник сломался, не по вине покупателя

Не вижу никаких проблем, при условии добросовестности обеих сторон (покупатель не ломал холодильник, продавец не пытается выставить производственный брак как нарушение правил эксплуатации)

nivi44ok, и через 14 дней, в любом случае, продавец должен выполнить требования потребителя? так выходит?

по закону обязан выполнить в случае спора - экспертизу в течении 14 дней с момента подачи заявления продавец обязан провести.

т.е. заявление потребителя является неоспоримым доказательством некачественности товара?

не является, просто начинает идти срок 14 дней.

хорошо. а если продавец не укладывается в этот срок? он на 15-й день должен вынести блюдечко с голубой каемочкой?

Тогда продавец не провёл экспертизу по-закону (14 дней) и это может являться основанием в суде.

Повторюсь еще раз, я не юрист. И очень интересна позиция суда по данному вопросу.

И я не юрист и Антоха вроде не юрист. И зачем тогда писать догадками. Я спросил у юриста, когда начинает тикать срок, если товар ещё не признан ненадлежащего качества.

как посмотрит суд

а всё очень просто, если продавец назначит срок в течении 14 дней, укажет дату и место где будет проведена экспертиза, то

14. Экспертиза проводится в сроки, предусмотренные техническими нормативными правовыми актами или иным законодательством, а если такие сроки не предусмотрены, то в течение 10 дней со дня оплаты экспертизы.

Экспертная организация вправе продлить сроки проведения экспертизы, указанные в части первой настоящего пункта, если объем ее работы не позволяет провести экспертизу в указанные сроки, но не более чем на один месяц со дня подачи заявления (письма).

я думаю никакой судья не осудит продавца в нашем царстве за то, что он не провёл экспертизу в течении 14 дней а вот за то что не назначил, как было в моём конкретном случае, осудит

Зная законодательство у потребителя доказать свою правоту в суде очень большие шансы. Безответственностью некоторых продавцов (не желающих работать по-закону о ЗПП) их самих ставит в нелепое положение в суде. Просто смешно было смотреть на бедного юриста из короны, которая так и не смогла разгрести огрехи своих коллег.

nivi44ok:

AntoXa,

предложите решение по вашему алгоритму для отношений продавца крупной сложнобытовой техники из, допустим, бреста и покупателя, желающим вернуть деньги за товар из н.п. кричевского района. чисто теоретически как вы представляете это?

11. Возврат крупногабаритных товаров или товаров весом более пяти килограммов ненадлежащего качества продавцу (изготовителю, поставщику, представителю), а также доставка таких товаров для ремонта, соразмерного уменьшения покупной цены, замены и возврат их потребителю осуществляются силами и за счет продавца (изготовителя, поставщика, представителя). В случае неисполнения данной обязанности, а также если продавец (изготовитель, поставщик, представитель) не имеет своего места нахождения (места жительства) либо филиалов или представительств, иных обособленных подразделений в населенном пункте, являющемся местом жительства потребителя, доставка и возврат указанных товаров могут осуществляться потребителем. При этом продавец (изготовитель, поставщик, представитель) обязан возместить потребителю расходы, связанные с доставкой и возвратом указанных товаров.

На практике - покупатель привозит холодильник продавцу, прилагает заявление и чек за перевозку холодильника. Если продавец согласен с наличием дефекта - продавец возвращает деньги. Если не согласен - забирает холодильник себе и делает экспертизу и убеждается, что действительно холодильник сломался, не по вине покупателя

Не вижу никаких проблем, при условии добросовестности обеих сторон (покупатель не ломал холодильник, продавец не пытается выставить производственный брак как нарушение правил эксплуатации)

потребитель может, но не обязан. а может и на такси привезти. или лимузин заказать -- холодильник то длинный. за счет продавца же -- можно и шикануть.

мы же в условиях задачи поставили условие, что покупатель недобросовестная сторона.

по вашему дело обстоит так:

пишет потребитель заказное письмо -- холодильник некачественный. и у продавца пошло "тикать время"?

и вы утверждаете, что за 14 дней, в любом случае, продавец должен выполнить требования потребителя, забрать товар за 600+ км, провести проверку качества, ознакомить потребителя с результатами, при наличии спора провести экспертизу. 14 дней. ни больше, ни меньше.

вы понимаете, что это невозможно даже теоретически?

AntoXa,

пишет потребитель заказное письмо -- холодильник некачественный. и у продавца пошло "тикать время"?

и вы утверждаете, что за 14 дней, в любом случае, продавец должен выполнить требования потребителя, забрать товар за 600+ км, провести проверку качества, ознакомить потребителя с результатами, при наличии спора провести экспертизу. 14 дней. ни больше, ни меньше.

-

1. Требования потребителя о соразмерном уменьшении покупной цены товара ненадлежащего качества, возмещении расходов на устранение недостатков товара потребителем или третьим лицом, расторжении договора розничной купли-продажи и (или) возврате уплаченной за товар ненадлежащего качества денежной суммы подлежат удовлетворению продавцом (изготовителем, поставщиком, представителем) незамедлительно. В случае, если удовлетворить требования потребителя незамедлительно не представляется возможным, максимальный срок для удовлетворения требований потребителя не может превышать семи дней со дня предъявления соответствующего требования, а при необходимости проведения экспертизы – четырнадцати дней.

- Да, срок начинает тикать.

В случае с холодильником у продавца есть 14 дней чтобы забрать холодильник и сделать экспертизу.

AntoXa:

Advokatvlad,

Статья 25. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя в случае приобретения им товара ненадлежащего качества

вы же сами сказали, что заявление потребителя не является признаком товара ненадлежащего качества. не находите противоречия в своих утверждениях?

Да есть противоречия не спорю, но ответу юриста я более доверяю. Продавец обязан принять и провести в срок 14 дней. Ваша позиция ясна, если не признан значит и сроки не имеют значения. Значит проверку качества и экспертизу можно проводить сколько угодно?

Поэтому я и написал, что интересна позиция суда в данной вопросе, когда потребитель будет требовать замены-ремонта-денег, а продавец принесет документы о том, что товар все еще на экпертизе.

я думаю никакой судья не осудит продавца в нашем царстве за то, что он не провёл экспертизу в течении 14 дней а вот за то что не назначил, как было в моём конкретном случае, осудит

А если учесть, что право у нас не прецендентное - то решение вопроса целиком зависит от настроения судьи и разные судьи могут вынести разное решение.

Это точно.