Ответить
  • Grace-o Onliner TeamАвтор темы
    офлайн
    Grace-o Onliner Team Автор темы

    1062

    15 лет на сайте
    пользователь #208982

    Профиль
    Написать сообщение

    1062
    # 18 апреля 2023 11:23

    Продолжаем здесь.
    Помним о Правилах

    2.1.10. Пользователь обязуется не использовать Сайт, в частности, для:

    • нарушения прав на интеллектуальную собственность;
    • оскорблений (диффамации), клеветы, умаления чести, достоинства, деловой репутации физических лиц, умаления деловой репутации организаций и т. п.;
    • размещения порнографических материалов;
    • разжигания межнациональной розни;
    • размещения призывов изменить власть неконституционным путем;
    • размещения информации о том, как изготавливать взрывчатые вещества, организовывать террористические акты;
    • размещения информации о способах совершения самоубийств;
    • размещения государственных секретов и коммерческих секретов (know-how и т. п.);
    • размещения информации о лицах, не достигших совершеннолетия без согласия их опекунов или родителей;
    • размещения иной любой информации, которая очевидно или случайно способна причинить вред любым лицам, в том числе рассылки не запрошенных писем, размещения множества одинаковых или не несущих смысловой нагрузки сообщений;
    • публикации персональных данных третьих лиц (в частности, телефонных номеров, адреса проживания) без их согласия;
    продажи или информирования о наркотических или психотропных средствах и их прекурсорах;
    • размещения сообщений и (или) материалов, содержащих информацию, распространение которой запрещено законодательством Республики Беларусь.

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    20051

    8 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    20051
    # 31 октября 2024 18:06 Редактировалось gene_d, 1 раз.
    Абико:

    Хрущёв гонял ещё художников-авангардистов.

    Хрущёв гонял всех кого не понимал
    редкостной дремучести был человек
    намного более безграмотней своего предшественника
    но и чуть менее кровожадный всё же... надо признать...

    пока дышу - надеюсь! Dum spíro, spéro.
  • Mig7 Мяу team
    офлайн
    Mig7 Мяу team

    306133

    12 лет на сайте
    пользователь #638860

    Профиль
    Написать сообщение

    306133
    # 31 октября 2024 18:56

    какое все это имеет отношение к религии? :roll:
    или хрущев тайно верил в Бога?

    Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь! — Фаина Р.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    59669

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    59669
    # 31 октября 2024 21:35
    Абико:

    Вероятное становится детерминированным после выбора одного из вариантов.

    Нет. Просто по тому, что произошло можно постфактум понять почему именно так произошло, ибо становятся известны параметры, которые влияют на результат. Т.е. появились те данные, которые не были известны до окончания действия. Но все шло чисто детерминировано. И если дать полученные постфактум данные тому, кто не знает результата, то он получит достоверный результат, что доказывает детерминированность.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    39850

    9 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    39850
    # 31 октября 2024 21:57
    MaxRusak:

    Абико:

    Вероятное становится детерминированным после выбора одного из вариантов.

    Нет. Просто по тому, что произошло можно постфактум понять почему именно так произошло, ибо становятся известны параметры, которые влияют на результат. Т.е. появились те данные, которые не были известны до окончания действия. Но все шло чисто детерминировано. И если дать полученные постфактум данные тому, кто не знает результата, то он получит достоверный результат, что доказывает детерминированность.

    Постфактум можно истолковать данные как угодно.
    Есть такое когнитивное искажение - ошибка выжившего.

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    20051

    8 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    20051
    # 31 октября 2024 22:07 Редактировалось gene_d, 3 раз(а).
    MaxRusak:

    ...по тому, что произошло можно постфактум понять почему именно так произошло, ибо становятся известны параметры, которые влияют на результат.

    параметры, которые якобы влияют на результат, могут быть известны и заранее - но даже с их помощью предсказать результат чаще всего невозможно
    это в макромире ... скажем даже задача движения всего-навсего трех тел не имеет общего решения
    макрофизикой правит хаос... если стакан разбился на 10 осколков, то вероятность этого количества рассчитать ещё наверное возможно, но понять точно результат - невозможно ни до, ни после события

    в микромире не лучше дела обстоят
    да про это уже много написано даже научпопа...
    о том, что несмотря на рассуждения Эйнштейна, что мол "бог не играет в кости", оказалось, тем не менее, что именно этим он и занимается
    детерминизм умер
    а вместе с ним - и так называемое "всеведение"... оно невозможно - физически... мир так устроен изнутри

    пока дышу - надеюсь! Dum spíro, spéro.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    59669

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    59669
    # 31 октября 2024 22:09
    Абико:

    Постфактум можно истолковать данные как угодно.

    Если события детерминированы, то нельзя. Иначе нельзя судить за преступления, если нет свидетелей.

    Абико:

    Есть такое когнитивное искажение - ошибка выжившего.

    Есть и оно известно.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    39850

    9 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    39850
    # 1 ноября 2024 07:15 Редактировалось Абико, 3 раз(а).
    MaxRusak:

    Абико:

    Постфактум можно истолковать данные как угодно.

    Если события детерминированы, то нельзя. Иначе нельзя судить за преступления, если нет свидетелей.

    О том и речь, что НЕ детерминированы события, которые ещё не произошли.
    А если уже произошли - тогда вы можете говорить, что детерминированы, но доказать на 100% не сможете.
    Преступление - это уже произошедшее.
    А до того злоумышленник мог и передумать его совершать.
    И не в свидетелях загвоздка.

    MaxRusak:

    Абико:

    Есть такое когнитивное искажение - ошибка выжившего.

    Есть и оно известно.

    И это когнитивное искажение свойственно тем, кто считает, что всё детерминировано.

    Добавлено спустя 1 минута 45 секунд

    Всё вероятностно, вариативно, всегда есть пространство для манёвра.
    Но только ДО момента события.

    Добавлено спустя 9 минут 44 секунды

    Кот Шрёдингера - наверное, самый базовый принцип мироустройства.

    Добавлено спустя 50 секунд

    gene_d:

    так называемое "всеведение"... оно невозможно - физически... мир так устроен изнутри

    :super:

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    59669

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    59669
    # 1 ноября 2024 08:45
    gene_d:

    параметры, которые якобы влияют на результат, могут быть известны и заранее - но даже с их помощью предсказать результат чаще всего невозможно

    Если известны все параметры, то результат будет предсказан точно. Просто в процессе могут появится дополнительные факторы, которые могут повлиять на результат.

    gene_d:

    это в макромире ... скажем даже задача движения всего-навсего трех тел не имеет общего решения

    Общего не имеет, но частные вполне. И это связано не со случайностью движения, а просто с нашим незнанием.

    gene_d:

    если стакан разбился на 10 осколков, то вероятность этого количества рассчитать ещё наверное возможно, но понять точно результат - невозможно ни до, ни после события

    Лишь потому, что у нас нет всех данных.

    gene_d:

    о том, что несмотря на рассуждения Эйнштейна, что мол "бог не играет в кости", оказалось, тем не менее, что именно этим он и занимается

    Нет. Просто КМ основана на теории вероятности из-за отсутствия точных знаний. А куда в теории вероятностей без игры в кости? Была бы возможность делать измерения не искажая состояние системы, то поведение микромира так же описывалось бы классической физикой.

    Абико:

    Постфактум можно истолковать данные как угодно.
    Есть такое когнитивное искажение - ошибка выжившего.

    100500 человек посмотрит результаты и даст одно и тоже обоснование, ибо будут известны причины такого результата.

    Абико:

    О том и речь, что НЕ детерминированы события, которые ещё не произошли.
    А если уже произошли - тогда вы можете говорить, что детерминированы, но доказать на 100% не сможете.

    Они происходят не из-за случайности, а строго закономерно. Просто не всегда возможно учесть все факторы.
    Ну типа если у вас два шара, то ударив по одному из них кием с помощью машины у которой сила удара строго одинакова, есть измеритель углов можно точно определить как будут двигаться оба шара после соударения. Тоже можно проделать и со ста шарами. А вот с миллионом уже не получится. Ибо будет накапливаться погрешность (ведь ни шары, но поверхность не идеальны, как и транспортир и динамометр) и в какой-то момент она начнет влиять на результат. Но это ведь не значит, что движение двух или десяти или ста шаров детерминировано, а миллиона нет. Верно? При этом, если посмотреть на результат соударения миллиона шаров, то можно будет увидеть на каком соударении погрешность стала влиять на результат, сделать поправку и получить верный результат.

    Добавлено спустя 41 секунда

    gene_d:

    а вместе с ним - и так называемое "всеведение"... оно невозможно - физически... мир так устроен изнутри

    Невозможно, но это не делает мир не детерминированным.

    Добавлено спустя 1 минута 6 секунд

    Абико:

    Кот Шрёдингера - наверное, самый базовый принцип мироустройства.

    Кот Шредингера как раз доказывает, что КМ это костыли и запутанное состояние это некая условность.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • DimOsBarn Senior Member
    офлайн
    DimOsBarn Senior Member

    15837

    14 лет на сайте
    пользователь #250843

    Профиль
    Написать сообщение

    15837
    # 1 ноября 2024 08:51
    Абико:

    MaxRusak:

    Абико:

    Всё вероятностно.

    Это не отменяет детерминированность.

    Вероятное становится детерминированным после выбора одного из вариантов.

    Вероятностность возникает лишь по причине невычислимости. Либо гипотетической принципиальной случайности.
    Это свобода?

    Добавлено спустя 5 минут 6 секунд

    Абико:

    А до того злоумышленник мог и передумать его совершать.

    Не мог. Это лишь ваша хотелка.

    Добавлено спустя 41 секунда

    Абико:

    это когнитивное искажение свойственно тем, кто считает, что всё детерминировано

    Наоборот.

  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    39850

    9 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    39850
    # 1 ноября 2024 11:43 Редактировалось Абико, 5 раз(а).
    DimOsBarn:

    Наоборот.

    Тогда мы возвращаемся к спору о курице и яйце.

    Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды

    MaxRusak:

    100500 человек посмотрит результаты и даст одно и тоже обоснование, ибо будут известны причины такого результата.

    Все причины никогда не известны всем людям.
    Что-нибудь да ускользнёт от внимания.
    А оно-то и может быть решающим в том, что произошёл именно этот вариант событий.

    Добавлено спустя 1 минута 44 секунды

    Вариант событий, который постфактум ваши 100500 обоснуют одинаково.
    Не забывайте о факторе ведОмости людей.
    Многие просто соглашаются с лидерами, взявшими на себя смелость обосновать так или иначе.

    Вспомнился ваш любимый аргумент про миллион мух ))

    Добавлено спустя 2 минуты 1 секунда

    DimOsBarn:

    Вероятностность возникает лишь по причине невычислимости.

    Так же и в обратную сторону - детерминированность тоже не вычислима на 100 %.

    DimOsBarn:

    Это свобода?

    Свобода в выборе, когда выбор зависит от воли человека.

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    20051

    8 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    20051
    # 1 ноября 2024 12:25

    MaxRusak, понял... ваша вера - детерминизм
    ну с верой я дискутировать не собираюсь
    останемся "при своих"

    пока дышу - надеюсь! Dum spíro, spéro.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    59669

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    59669
    # 1 ноября 2024 12:29 Редактировалось MaxRusak, 1 раз.
    Абико:

    Все причины никогда не известны всем людям.
    Что-нибудь да ускользнёт от внимания.
    А оно-то и может быть решающим в том, что произошёл именно этот вариант событий.

    До начала событий - да. А вот постфактум уже можно (не всегда естественно) получить все данные. И тогда, даже не знающий реальный результат сможет его получить со 100% успехом.

    Абико:

    Вариант событий, который постфактум ваши 100500 обоснуют одинаково.
    Не забывайте о факторе ведомости людей.

    Эти люди будут ведомы формулами (законами природы).

    Абико:

    Многие просто соглашаются с лидерами, взявшими на себя смелость обосновать так или иначе.

    Один батюшка строил церковь. И все бы хорошо, но колокольня­ все время
    падала. Построят — упадет. Снова построят — снова упадет. И вот явился к
    батюшке ангел божий и изрек: «Вмуруй жену свою в фундамент и в веках
    простоит Храм твой». Жену юную батюшка очень любил, но Господа тоже любил. И
    храм строить нужно. Погоревал,­ поплакал, попрощался­ с женой (а она была
    барышня богобоязне­нная, надо так надо) и таки замуровал.
    А колокольня­ все равно упала.
    Потому что сопромат не обманешь.

    Абико:

    Так же и в обратную сторону - детерминированность тоже не вычислима на 100 %.

    Эти DimOsBarn и имел ввиду.

    Добавлено спустя 5 минут 4 секунды

    gene_d:

    MaxRusak, понял... ваша вера - детерминизм
    ну с верой я дискутировать не собираюсь
    останемся "при своих"

    Это не вера. Либо есть законы природы и события происходят по этим законам, либо законов природы нет и события происходят чисто случайно. Я наблюдаю, что события происходят по законам природы, проводил соответствующие эксперименты. Я знаю для чего вводится матстатистика и теория вероятностей - когда невозможно непосредственно знать все влияющие на результат факторы. Если мы подбросили монету, то она не случайным образом будет вращаться и упадет определенной стороной. Все будет строго по известным нам законам. Но мы как минимум просто не знаем с какой силой и под каким углом бросят монету. Если достоверно знать эти данные, то еще до броска вы сможете рассчитать какой стороной она упадет. Ито и дает нам ощущение случайности поведения монетки. Согласны?
    Т.е. у меня есть обоснование того, что все детерминировано. А вера это признание чего-то истинным без наличия обоснований.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    39850

    9 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    39850
    # 2 ноября 2024 07:02 Редактировалось Абико, 2 раз(а).
    MaxRusak:

    Если известны все параметры, то результат будет предсказан точно. Просто в процессе могут появится дополнительные факторы, которые могут повлиять на результат.

    В области духовного вам известны только те параметры, какие вы усвоили к этому моменту.
    А то, что не вместилось в ваш опыт, пройдёт мимо вашего внимания.
    И потом сколько ни кричите, что всё детерминировано, вам поверят только те, у кого такой же опыт, как у вас.

    Добавлено спустя 44 секунды

    Вы делаете ложные обобщения, не зная всех фактов и факторов.

    MaxRusak:

    Абико:

    Так же и в обратную сторону - детерминированность тоже не вычислима на 100 %.

    Эти DimOsBarn и имел ввиду.

    Нет.
    Он категорично утверждал, что всё детерминировано.
    Якобы лично вычислил на 100%.

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    59669

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    59669
    # 2 ноября 2024 09:31
    Абико:

    Он категорично утверждал, что всё детерминировано.
    Якобы лично вычислил на 100%.

    Да он утверждал, что все детерминировано, но из-за того, что не все вычислено возникают вероятности.

    Абико:

    В области духовного вам известны только те параметры, какие вы усвоили к этому моменту.
    А то, что не вместилось в ваш опыт, пройдёт мимо вашего внимания.

    И?

    Абико:

    И потом сколько ни кричите, что всё детерминировано, вам поверят только те, у кого такой же опыт, как у вас.

    Все либо детерминировано, либо абсолютно случайно - третьего (вашей свободы) не дано.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    39850

    9 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    39850
    # 2 ноября 2024 09:56
    MaxRusak:

    третьего (вашей свободы) не дано.

    Дано.
    Свобода воли - это сила души человека.
    А без этой силы человек будет овощем.

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • lenntik Senior Member
    офлайн
    lenntik Senior Member

    21429

    5 лет на сайте
    пользователь #2852836

    Профиль
    Написать сообщение

    21429
    # 2 ноября 2024 09:58
    Абико:

    это сила души человека

    сколько таких людей в мире , ай :D
    и сколько рабов привычек и желаний , легион :znaika:

  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    39850

    9 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    39850
    # 2 ноября 2024 10:00

    От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его.

    Мф 11:12

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    59669

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    59669
    # 2 ноября 2024 10:01
    Абико:

    Дано.
    Свобода воли - это сила души человека.
    А без этой силы человек будет овощем.

    Это все равно детерминированная система.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    39850

    9 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    39850
    # 2 ноября 2024 10:01
    lenntik:

    сколько рабов привычек и желаний , легион

    Они-то и пытаются протащить свою лень как нормальность.

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • lenntik Senior Member
    офлайн
    lenntik Senior Member

    21429

    5 лет на сайте
    пользователь #2852836

    Профиль
    Написать сообщение

    21429
    # 2 ноября 2024 10:03
    Абико:

    lenntik:

    сколько рабов привычек и желаний , легион

    Они-то и пытаются протащить свою лень как нормальность.

    Что есть норма ? :-?