Религия. Ваше отношение. (5)

VARY:

Я говорю о причине мира который для нас существует и мы его часть, о законах, который реально работают, но причина которых нам неизвестна

Неизвестна, но обладает разумом и способна творить. Но способность творить не может быть сама по себе. Творить можно только по законам мира в котором творят, как бы сильно эти законы не отличались от наших. Иначе нельзя говорить о разуме. А коль есть законы по которым шел процесс творения, то значит они в мире творца должны откуда-то взяться. Нам известны 2 варианта (1. самопоявились 2. Были созданы Сверхтворцом т.е. творцом нашего творца). Можно даже аналогию с ВМ привести. Типа программист является творцом виртуального мира, в то время как мир программиста был сотворен или самопоявился. Если вы можете придумать третий вариант, то должны сказать, почему он невозможен в нашем мире.

VARY:

Если нет доказательств того, что я из города А приехал в город Б на машине, у вас автоматически выбирается позиция, что я приехал из А в Б на поезде?

Пешком. А далее можно узнать, что при расстоянии между городами в S км Вас видели в городе А в 8 утра и в городе Б в 13:00 того же дня. Т.е. можно оценить вашу минимальную скорость. И если она выше 10 км/ч, то будет доказано, что вы как минимум часть пути двигались на каком-либо транспорте и можно пытаться искать этот транспорт. Т.е. не имея доказательств на чем вы ехали появляются доказательства как вы не могли добираться, а значит появилась необходимость вводить новую сущность - "транспорт". И это все лежа на диване.

VARY:

Самосоздание не чудо?

Почему это должно быть чудом? Это может быть чудом, если вы докажете принципиальную невозможность самовозникновения.

VARY:

Вы же веруете в то, что мир не создан Разумом=Богом. Или уже не веруете?

Конечно не верю. Я не верю в то, что мир создан Разумом=Богом, ибо на то нет никаких оснований.

VARY:

100500 раз писал, что причину мира не знает никто из нас, я не знаю, а я верю, что эта причина Высший Разум.

Вы не просто верите в некую сущность как причину мира. Вы эту сущность наделяете некоторыми свойствами. А эти свойства неразрывно будут связаны с другими свойствами, но в эти свойства вы уже не веруете. Т.е. типа веруете в разумное создание неразумной сущностью. Но разумное создание уже требует от этой сущности наличие разума, а разум это не просто слово, а обозначение конкретных свойств сущности. Любой другой набор покажет, что это не разум, вне зависимости какие законы в мире творца. Ибо мы разумность определяем по нашим законам.

VARY:

Вам надо доказать, что в иномире для творения нужно именно время. Сможете?

Творение это процесс, причем перед началом этого процесса нужен замысел. Процесс это смена событий. Смена событий= наличие времени. Если есть даже всего два события "замысел", а следующее "акт творения", то все равно уже есть время ибо есть смена событий. А замысел это процесс проектирования. Сначала определяется что сделать, потом каким сделать, а потом как реализовать. Это еще как минимум три события. Ч.Т.Д. А если творение прошло без замысла, то оно уже неразумное творение.

VARY:

Да, может и не подходить, часто подгоняют.

Не подгоняют, а отбрасывают то, что не соответствует реальности. По этому именно математика вторична т.к. опирается не на реальность, а на абстракцию - модель. А модель всегда не точна. Отсюда и появление апорий (когда логика верна, ошибок в рассуждении нет, а такого в природе нет).

VARY:

И если Ньютон описал математическую зависимость в Англии, то она "работает" везде.

Да, физика универсальна.

Абико:

ivetapl:

Ну а я помог вам указав что прорех в моих рассуждениях нет

Да-да, я всё время забываю, что вы о себе думаете, будто вы ничем не хуже Иисуса Христа )

Ну вот конкретный пример - вы нашли якобы ошибку в моем утверждении что используя только информацию о волнах в пруду невозможно узнать что упало в пруд.
Вот с чего вы это взяли? Из пальца высосали? Как вы обрабатывая информацию о движении и взаимодействии волн в пруду сможете сделать вывод о том что упало в пруд?
Потому что вам так хочется? Вам не кажется что это очень слабое обоснование истинности вашего утверждения? Ну для ребенка детского сада это норма, у него факт существования его желания уже является основанием что реальность должна откликнуться и стать такой. Но вы же взрослый человек но ведете себя как дите малое считая что реальность должна быть именно такой как вам хочется что бы она была.
Даже Русак понимает что по одним только волнам это сделать не возможно, что нужно иметь еще кучу информации, всяких справочников и данных о окружающим мире и его устройстве что бы делать какие то вероятностные выводы а вот вы этого не понимаете.

MaxRusak:

Если вы можете придумать третий вариант, то должны сказать, почему он невозможен в нашем мире.

Мир твориться Сознанием по тем законам которым работает сознание. Никакой информации об этих законах из нашего мира получить нельзя и тем более нельзя получить информацию откуда это Сознание и его законы взялось. Просто нужно признать наше бессилие а не сводить Непознаваемое до нашего ограниченного мирка назначив сознание его производной. Может для оболванивания людей это и полезно, меньше знаешь лучше спишь но для интеллектуалов сознательно закрывать глаза и затыкать уши по типу - ничего не вижу ничего не слышу - просто глупо.

Абико:

и ещё больше понятно - то, что вы упускаете.

Что я упускаю? Что конкретно? ...Ох уж это женское бла-бла-бла лишь бы оставить за собой последнее слово.

MaxRusak:

ivetapl:

Мир твориться Сознанием по тем законам которым работает сознание.

Причину сознания в студию. Сознание в вашем солипсизме это аналог мира в представлениях других.

Мир это проявленное бытие а Сознание это как проявленное так и непроявленное бытие.
О причине Сознания как и о том что оно из себя представляет мы принципиально не можем знать потому что все наши представления основаны на осознавании содержания этого Сознания, т.е там нет объектов а значит времени, пространства и причинно следственных связей. Т.е. наши определения и термины которые мы используем для построения модели мира там теряют смысл. Для на Создание это данность данная нам в переживаниях и ощущениях представляющих собой эмпирический опыт.
Все наши рассуждения на эти темы будут лишь фантазией как например жрецов карга культа рассуждения о самолетах. И даже все эти мистики, эзотерики духовидцы и все их рассуждения на тему духовного мира являются лишь фантазий основанной на их личных переживаниях содержания сознания.

MaxRusak:

Иначе нельзя говорить о разуме.

Опять выдумали? Откуда вам знать? Вы не знаете, а веруете в это или докажите.

MaxRusak:

VARY:

Если нет доказательств того, что я из города А приехал в город Б на машине, у вас автоматически выбирается позиция, что я приехал из А в Б на поезде?

Пешком. А далее можно узнать, что при расстоянии между городами в S км Вас видели в городе А в 8 утра и в городе Б в 13:00 того же дня. Т.е. можно оценить вашу минимальную скорость. И если она выше 10 км/ч, то будет доказано, что вы как минимум часть пути двигались на каком-либо транспорте и можно пытаться искать этот транспорт. Т.е. не имея доказательств на чем вы ехали появляются доказательства как вы не могли добираться, а значит появилась необходимость вводить новую сущность - "транспорт". И это все лежа на диване.

Это домыслы. Речь идет о авто и поезде.
Из того, что вы не смогли узнать приехал ли я на авто, не следует то, что я приехал на поезде. Это логика, ваша ахиллесова пята. Так что не выдумывайте, как дитя малое, а учите логику.

MaxRusak:

И самого сознания - нет вообще ничего.

Раз есть процесс сознавания и осознавания представленный в переживаниях то есть и Сознание как источник это сознавания, можете считать что Сознание это все что вас окружает все что было и все что еще будет.

MaxRusak:

Так и переживания и ощущения формируются в сознании, как и эмпирический опыт. А сознания нет. Это уже даже не солипсизм, а полное отрицание бытия.

Что то я не понял смысла этой фразы и вывода который вы из нее сделали. Расшифруйте что значит - сознания нет. Его нет в нашем опыте потому что сам опыт является его производной. Это как с помощью фонарика светя по сторонам, надеяться что в луче света вы сможете увидеть сам фонарик, это не возможно куда бы вы не светили.

MaxRusak:

А вот если отбросить ваш солипсизм и признать существование объективной реальности, которая никак не зависит от нашего сознания, тогда что-то начинает появляться. И тогда наше сознание не создает реальность, а формирует модель реальности, причем не просто модель ради модели, а модель для взаимодействия с этой реальностью. При этом само сознание может не осознавать эту модель и эту реальность но великолепно взаимодействовать с объективной реальностью.

Верно, все примерно так и есть, но у вас есть одно ложное предубеждение которое заключается в том что каждый человек или допустим живое существо обладает сознанием. Это не так, в том то и дело что сознание одно а все индивидуальные сознания это лишь процессы происходящие в нем. Это я не выдумал для оригинальности и экзотики, это просто необходимая, вынужденная мера что бы объяснить то эмпирический опыт который наука не может объяснить и потому не рассматривает.
И тогда из за этой вынужденной меры вытекает следствие заключающее в том что для этих живых существ являющихся процессами в реальности в роли объективной реальности выступает содержание этого глобального сознание которое эти процессы осознают в виде образа мира.
И тогда ваше вышесказанное полностью верно и я с ним согласен. Процессы происходящие в сознании взаимодействуют друг с этим содержимым сознания в том числе и с друг другом потому что кодовый такой процесс является частью содержания сознания...Ну это как например с точки зрения материализма когда люди общаться друг с другом то на уровне физической материи это просто кучки атомов взаимодействуют с другими кучками атомов и это взаимодействие протекает на уровне взаимодействие элементарных частиц - т.е. притяжения, отталкивания итп, но так как мы обладаем сознанием то сознание представляет это взаимодействие в виде общения личностей на уровне смыслов.
Конечно если бы было возможным узнать что такое сознание на уровне железа то все было бы проще но так как это не представляется возможным то и ответить на вопрос существует ли носитель(железо) сознания и какова его природа к сожалению невозможно а из этого следует что нет смысла об этом думать. Сколько не думай, что себе не придумывай проверить это невозможно.

MaxRusak:

Т.е. приходим к отсутствию абсолютно всего. Что парадоксально и противоречиво. Значит что-то не так в вашей "теории".

Нет, просто выводит что все проявленное бытие иллюзорно потому что является формой представления непроявленного бытия - содержания сознания. И естественно изучая проявление ничего не возможно сказать об их источнике потому что изучение будет будет являться просто рядом новых переживаний т.е. опять проявлением содержания сознания.
НО! Это лишь ограничивает познание источника переживаний что совершенно не мешает изучать соотношения между проживаниями и пользоваться ими в виде технологий.
Это как ребёнок может строить из лего всякие модельки но сколько бы он их не строил он не сможет построить такую модель которая сможет объяснить из чего сделан сам кусочек лего.

VARY:

MaxRusak:

VARY:

Вы же веруете в то, что мир не создан Разумом=Богом. Или уже не веруете?

Конечно не верю. Я не верю в то, что мир создан Разумом=Богом, ибо на то нет никаких оснований.

Во первых, веруете что нет оснований
Во вторых, веруете что не создан.

Если что-то из этого докажете, то "сниму" веру, а пока не доказали - вы верующий.

Хихихи

MaxRusak:

Я наблюдаю за другими живыми существами. Мало того я использую вторую сигнальную систему. Поэтому я знаю, что и другие существа обладают сознанием.

Просто параллельные процессы сознавания в сознании. Субъект то один тот кто видит переживания и этот субъект Сознание, а живые существа это процессы - просто последовательности переживаний.

MaxRusak:

Наука галоперидолом неплохо этот эмпирический опыт сводит на нет.

Так наука с помощью химических средств сводит на нет и обычный опыт окружающего мира.
Если вас например посадить в психушку и жесткую химию она за небольшой промежуток времени сделает из вас овоща и вы не будете понимать кто вы и где вы и где тогда будет ваш IQ и логика? Ее просто сотрут из вашего опыта так же как можно с помощью галопередола стереть мистический опыт духовного искателя.
Это как если понизить чувствительность крутилки настройки радио то он не сможет выделять никакие радиостанции кроме маяка.

MaxRusak:

Тогда зачем вы все это пишите. При солипсизме нет смысла для познания.

Но есть смысл для философии это раз. И если будет это будет признано то можно будет начать выделять финансы на изучения мистического опыта.
Вот даже сейчас Анохин и компани ездят изучать буддистов, хотя пока только с помощью научного метода. Но задача построить другой научный метод с помощью которого можно будет изучать необьективизируемые феномены эмпирического опыта.

VARY:

Во первых, веруете что нет оснований

Предъявите эти основания. Если не сможете, то их реально нет. А в это не нужно верить.

VARY:

Во вторых, веруете что не создан.

Нет оснований считать, что он создан, а значит никакой веры. Чистая логика.

VARY:

Если что-то из этого докажете, то "сниму" веру, а пока не доказали - вы верующий.

Вы должны показать наличие оснований (вы должны показать черную кошку в темной комнате). Пока вы этого не сделали у меня все доказано по умолчанию.

VARY:

У вас оно есть? покажите.

Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения[3].

Де́ятельность — сознательное активное взаимодействие субъекта (разумного существа) с объектом (окружающей действительностью), во время которого субъект целенаправленно воздействует на объект, удовлетворяя какие-либо свои не экономические потребности, достигая цели
Взаимоде́йствие — базовая философская категория, отражающая процессы воздействия объектов (субъектов) друг на друга, их изменения, взаимную обусловленность и порождение одним объектом других
Время это факт изменения некоторых состояний, основанных на взаимодействии, а значит деятельность невозможна вне времени. А разум это мыслительная деятельность. Т.е. без времени нет и разума.
Это вполне логично и потому вам непонятно.

ivetapl:

Просто параллельные процессы сознавания в сознании. Субъект то один тот кто видит переживания и этот субъект Сознание, а живые существа это процессы - просто последовательности переживаний.

В солипсизме так. Для тех, кто признает существование объективной реальности все совершенно иначе. Это вы тут на форуме спорите сами с собой.

ivetapl:

Так наука с помощью химических средств сводит на нет и обычный опыт окружающего мира.
Если вас например посадить в психушку и жесткую химию она за небольшой промежуток времени сделает из вас овоща и вы не будете понимать кто вы и где вы и где тогда будет ваш IQ и логика? Ее просто сотрут из вашего опыта так же как можно с помощью галопередола стереть мистический опыт духовного искателя.

Т.е. сознание само себя сотрет. Так? Ведь ложки галоперидола не существует. Вы думаете, что сейчас дышите?

ivetapl:

Но есть смысл для философии это раз.

Никакого смысла что-то доказывать самому себе, да еще без гарантии, что минуту назад вы сами себе доказывали противоположное. Памяти ведь нет.

VARY:

Если я приехал на авто, то это значит, что я приехал на авто, а если на поезде, то на поезде.
Авто не тождественно поезду.

Оно тождественно транспортному средству. И поезд и авто это транспортные средства. Т.е. вы можете попасть в другой город или без использования каких-либо дополнительных сущностей (пешкой), либо введя такую сущность как транспортное средство. Далее можно уточнять какое. Ведь у авто еще есть и цвет и марка и госномер и номер кузова и пр.

VARY:

С логикой,наукой о правильном мышлении, у вас большая проблема.

Раз вы это говорите, значит у меня с логикой все пока хорошо.

VARY:

Макс же утверждает, что не верит, а знает, что мир не создан Разумом.

Я такого никогда не утверждал.