Ответить
  • dikar Клуб счастливых людейАвтор темы
    офлайн
    dikar Клуб счастливых людей Автор темы

    2587

    23 года на сайте
    пользователь #1697

    Профиль
    Написать сообщение

    2587
    # 3 февраля 2005 14:36 Редактировалось _BY_SERG, 7 раз(а).

    Знаете ли вы белорусский язык и разговариваете ли вы на нем?
    Почему вы используете либо, соответственно, не используете его в повседневной жизни? Что является тому причиной?
    Ваше мнение о необходимости (как минимум) не потери национальной культуры.

    Желательно кратко, в двух словах и без политической окраски ответов, если можно.

    Ці размаўляеце вы па-беларуску? Чаму?
    Як, на вашу думку, не страціць нацыянальную ідэнтычнасць?
    Цікавіць ваша меркаванне без палітычных лозунгаў і цэтлікаў.
    Дзякуй!

    [edited by tut]

    Пишите в ЛС.
  • s.link. Senior Member
    офлайн
    s.link. Senior Member

    1232

    13 лет на сайте
    пользователь #488758

    Профиль
    Написать сообщение

    1232
    # 1 мая 2012 13:08 Редактировалось s.link., 2 раз(а).
    WasserKocher:

    s.link.:

    Што скажаце, спадар апанент, на гэтую незалежную нямецкую лакалізацыю Літвы ў 16 ст.? Псеўдагісторыя?

    Довольно точно очерчены всем известные границы ВКЛ после Люблинской унии. Какие выводы надо из этого сделать?

    1. Мне нагадаць вам даты падарожжаў Герберштайна і Люблінскай вуніі? Ці вы самі здолееце вызнаць вашае глупства? :-?
    2. Герберштайн выразна адрозьнівае ВКЛ і ўласна Літву - уважліва пачытайце цытаты пра Валынь і Жамойць! :super:

    Добавлено спустя 7 минут 9 секунд

    WasserKocher:

    s.link.:

    Следует отметить, что Жамойская земля имела свой герб в виде медведя, стоящего на задних лапах. Его можно наблюдать в гербовнике 1578 г., на монетах ВКЛ, о нём писал Мицкевич в «Пане Тадэвуше», говоря о восстании против русских оккупационных властей

    Следует отметить, что попытки отождествления современных литовцев и тогдашних жмудинов несколько антинаучны. Жамойты - это отдельное балтское племя, которое, без сомнения, является частью современной литовской нации, но которое не является ее ядром. Ядром современных литовцев являются аукштайты, а у жамойтов даже язык свой, отличающийся от общепринятого литовского.

    Абсалютна згодны з вамі - зусім "псеўдагістарычна" і "анцінавукова" карыстацца вядомай летувіскай формулаю
    "ЛАЖА" - Літва=Аўкштота+ЖАмойць
    у дачыненьні да ВКЛ.

    Пойдзем, пойдзем да Касьцюшкі, Рубаць будзем маскалюшкі (с)
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 1 мая 2012 13:29
    s.link.:

    1. Мне нагадаць вам даты падарожжаў Герберштайна і Люблінскай вуніі? Ці вы самі здолееце вызнаць вашае глупства? :-?
    2. Герберштайн выразна адрозьнівае ВКЛ і ўласна Літву - уважліва пачытайце цытаты пра Валынь і Жамойць!

    Да, с Люблинской унией я несколько лоханулся. Однако, вы тоже делаете довольно странные выводы из процитированного вами текста. В тексте:

    Среди прочих княжеств Литвы самый воинственный народ — на Волыни (Wolinia) (НГ Она лежит к югу.).

    совершенно недвусмысленно говорится о том, что Волынь - часть Литвы. Вы же почему то решили, что Волынь лежит к югу от Литвы. То есть южная граница, по крайней мере, в процитированном вами тексте не указана. Написано что Волынь - это юг Литвы. Ну так оно так и было до Люблинской унии. Что касается Жемайтии, то она, хотя и была на тот момент в составе ВКЛ, всегда была "разменной монетой" и переходила из рук в руки. Вероятно поэтому она и не включена Герберштейном в состав Литвы. Но тут мы опять же, сталкиваемся с тем, что тогдашняя Жемайтия - это не современная Литва.

    s.link.:

    зусім "псеўдагістарычна" і "анцінавукова" карыстацца вядомай летувіскай формулаю

    Это вы острите так? А какие-нибудь более серьезные аргументы у вас есть?

    Каин, где Авель, брат твой?
  • s.link. Senior Member
    офлайн
    s.link. Senior Member

    1232

    13 лет на сайте
    пользователь #488758

    Профиль
    Написать сообщение

    1232
    # 1 мая 2012 13:33 Редактировалось s.link., 2 раз(а).
    AutVit:

    s.link., я часта сустракаў прыхільнікаў ліцвінскай версіі беларускай гісторыі. Вельмі цікавы падыход, аднак па большасці, гэта толькі надуманыя і прыцягнутыя за вушы іх уласныя мроі ;)

    Дарэчы, пэўна вы ведаеце дзіцячую загадачку "А і Б сядзелі на трубе...і г.д."

    А зараз па аналогіі разгадайце загадку Люблінскай вуніі:
    - да гэтай Вуніі назовам нашай дзяржавы быў ВК Літоўскае, Рускае і Жамойцкае
    - пасля вуніі - ВК Літоўскае і Жамойцкае
    - згодна вуніі ад ВКЛ да КП адышлі сенняшнія ўкраінскія землі (Падляшша, Валынь, Падол дый Кіеўшчына)
    - "на трубе" засталіся Літва і Жамойць, што амаль на 100% адпавядае тэррыторыям Беларусі і Летувы.

    Яшчэ будуць плявузганьні пра "псеўдагісторыю", што беларусы гэта не літвіны і іньшая абэцэдаршчына? :D

    Добавлено спустя 15 минут 46 секунд

    WasserKocher:

    Да, с Люблинской унией я несколько лоханулся.

    Згодны.

    WasserKocher:

    Однако, вы тоже делаете довольно странные выводы из процитированного вами текста. В тексте:

    Среди прочих княжеств Литвы самый воинственный народ — на Волыни (Wolinia) (НГ Она лежит к югу.).

    совершенно недвусмысленно говорится о том, что Волынь - часть Литвы. Вы же почему то решили, что Волынь лежит к югу от Литвы. То есть южная граница, по крайней мере, в процитированном вами тексте не указана. Написано что Волынь - это юг Литвы. Ну так оно так и было до Люблинской унии.

    Вас пэўна ўвеў ў зман тэкст у косках. Вы палічылі, што гэта мой "странный вывод". Аднак гэта зусім не мой каментар, але частка цытаты Герберштайна і яго ўласны тэкст і вывад. Справа ў тым, што існуе некалькі рэдакцыяў і перакладаў "Запісак пра Масковію" і коскамі выдзелены словы, якія існуюць не ва ўсіх версіях, але ў найбольш поўных.
    Такім чынам Герберштайн называе Валынь "прочім" княжеством Літвы і кажа, што яна палягае "к югу" ад Літвы.
    Дарэчы менавіта так "прыслухаючымі" землямі названыя Валынь, Кіеў, Жамойць і іньшыя ў Статуце ВКЛ.

    WasserKocher:

    Что касается Жемайтии, то она, хотя и была на тот момент в составе ВКЛ, всегда была "разменной монетой" и переходила из рук в руки. Вероятно поэтому она и не включена Герберштейном в состав Литвы.

    Герберштайн кажа пра Літву і пра "прочыя" землі\княствы ВКЛ. Жамойць выразна ёсьць "прочым".

    WasserKocher:

    Но тут мы опять же, сталкиваемся с тем, что тогдашняя Жемайтия - это не современная Литва.

    Зараз Жамойць - частка Летувы.
    У ВКЛ Жамойць увайшла толькі праз ~ 150 гадоў пасьля заснаваньня ВКЛ.
    У часы ВКЛ Жамойць не была часткаю Літвы, але "прыслухаючай" зямлёю.
    Такім чынам відавочна, што Літва і Летува - гэта розныя рэчы.

    WasserKocher:

    Это вы острите так? А какие-нибудь более серьезные аргументы у вас есть?

    Апошнім часам аргументы ёсьць толькі ў мяне, а вось ад вас ідуць амаль толькі "я несколько лоханулся". :D

    Пойдзем, пойдзем да Касьцюшкі, Рубаць будзем маскалюшкі (с)
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 1 мая 2012 13:51
    s.link.:

    - да гэтай Вуніі назовам нашай дзяржавы быў ВК Літоўскае, Рускае і Жамойцкае
    - пасля вуніі - ВК Літоўскае і Жамойцкае

    А можно узнать, откуда дровишки? Если взять текст Статута 1566 года (до унии), там написано следующее:

    Напередъ мы Господаръ обЂцуемъ и шлюбуемъ подъ тоюжъ прысегою, которую учинили есьмо всимъ обывателем всихъ земль того панства нашого Великого Князства Литовского, ижъ всихъ княжатъ, пановъ радъ духовныхъ и свЂцкихъ, панов хоруговныхъ, шляхту, мЂста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ становъ въ томъ панст†нашомъ Великомъ Князст†Литовскомъ, также и земль Русскихъ Кіевское, Жомоитское, Волынское, Подляшское и иныхъ земль прислухаючыхъ къ тому панству нашому, почоншы отъ вышнего стану ажъ и до нижнего, тыми одными правы писаными отъ насъ даными судити исправовати.

    В тексте Статута 1588 года (после унии):

    Напродъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под тою жъ присегою, которую учынили есмо всимъ обывателемъ всихъ земль паньства нашого, великого князства литовского, ижъ всихъ княжатъ панов радъ, духовныхъ и светъских, панов хоруговныхъ, шляхту, мѣста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ станов в томъ панстве нашомъ Великомъ князстве Литовскомъ и иныхъ всихъ земль, здавна ку тому паньству прислухаючыхъ, почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого, тыми одными правы и артыкулы, в томъ же статутѣ ниже[й] писаными и от насъ даными, судити и справовати маемъ.

    То есть в статуте 1566 года перечислены Русские земли, Киевская, Жамойтская, Волынская и Подляшская земля. Из них украинские - это Киевская и Волынская. Тогда Русские земли это что? Однозначно термин Русские земли не относится к последующему списку, в котором после Киевской идет Жамойтская земля.

    Добавлено спустя 5 минут 10 секунд

    s.link.:

    Такім чынам Герберштайн называе Валынь "прочім" княжеством Літвы і кажа, што яна палягае "к югу" ад Літвы.
    Дарэчы менавіта так "прыслухаючымі" землямі названыя Валынь, Кіеў, Жамойць і іньшыя ў Статуце ВКЛ.

    Это тонкости перевода. "К югу от" или "на юге" - этого мы не сможем узнать, не прочитав оригинала. Тем не менее, Волынь, по Герберштейну - часть Литвы, хоть и "прочая".

    Каин, где Авель, брат твой?
  • AutVit Senior Member
    офлайн
    AutVit Senior Member

    13068

    14 лет на сайте
    пользователь #248425

    Профиль
    Написать сообщение

    13068
    # 1 мая 2012 14:20

    Ніяк не магу зразумеці, пры чым гістарычныя баталіі адносяцца да беларускай мовы.
    Элітарная культура была цалкам адарвана ад беларускай(мужыцкай) мовы аж да пачатку дваццатага стагоддзя.
    Пры гэтым, усе чамусьці забылі, што дзяржава пачала фарміравацца вакол літоўскіх феадалаў...

    Пакуль яшчэ не страчаныя подыхі вясны
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 1 мая 2012 14:25
    AutVit:

    Элітарная культура была цалкам адарвана ад беларускай(мужыцкай) мовы аж да пачатку дваццатага стагоддзя.
    Пры гэтым, усе чамусьці забылі, што дзяржава пачала фарміравацца вакол літоўскіх феадалаў...

    Тут вы тоже неправы. Элитарная культура стала отрываться от "мужыцкай мовы" начиная с той самой Люблинской унии, когда пошла волна полонизации. До тех пор старобелорусский (назовем его так) язык был общеупотребим именно в среде феодалов ВКЛ, невзирая на их национальность.

    Каин, где Авель, брат твой?
  • s.link. Senior Member
    офлайн
    s.link. Senior Member

    1232

    13 лет на сайте
    пользователь #488758

    Профиль
    Написать сообщение

    1232
    # 1 мая 2012 14:25
    WasserKocher:

    s.link.:

    Такім чынам Герберштайн называе Валынь "прочім" княжеством Літвы і кажа, што яна палягае "к югу" ад Літвы.
    Дарэчы менавіта так "прыслухаючымі" землямі названыя Валынь, Кіеў, Жамойць і іньшыя ў Статуце ВКЛ.

    Это тонкости перевода. "К югу от" или "на юге" - этого мы не сможем узнать, не прочитав оригинала. Тем не менее, Волынь, по Герберштейну - часть Литвы, хоть и "прочая".

    Яшчэ раз цытата Герберштайна, каб нават вы здолелі даведацца:

    Среди прочих княжеств Литвы самый воинственный народ — на Волыни (Wolinia) (НГ Она лежит к югу.).

    Волынь - "прочее" і "лежіт к югу". Тое самае пра Жамойць:

    Ближайшая к Литве область — Жемайтия (НГ по-латыни Samogithia, а по-русски — Жомотская земля (Samotzka semla)). Она лежит к северу, у (НГ от княжества литовского, принадлежа к тому же (что и оно) великому княжеству, и доходит до самого) Балтийского моря,

    Што тут незразумелага? :-?

    Пойдзем, пойдзем да Касьцюшкі, Рубаць будзем маскалюшкі (с)
  • _BY_SERG Senior Member
    офлайн
    _BY_SERG Senior Member

    17382

    18 лет на сайте
    пользователь #62237

    Профиль
    Написать сообщение

    17382
    # 1 мая 2012 14:26
    AutVit:

    Элітарная культура была цалкам адарвана ад беларускай(мужыцкай) мовы аж да пачатку дваццатага стагоддзя.
    .

    бо я мужык, дурны мужык

    За лясамі‑ўзгорамі, За сівымі зорамі Ягадай няспелаю Спіць краіна белая.
  • s.link. Senior Member
    офлайн
    s.link. Senior Member

    1232

    13 лет на сайте
    пользователь #488758

    Профиль
    Написать сообщение

    1232
    # 1 мая 2012 14:46 Редактировалось s.link., 3 раз(а).
    AutVit:

    Ніяк не магу зразумеці, пры чым гістарычныя баталіі адносяцца да беларускай мовы.
    Элітарная культура была цалкам адарвана ад беларускай(мужыцкай) мовы аж да пачатку дваццатага стагоддзя.

    Ізноў папёрлі прапагандонска-трашчанкоўскія ляпы і бязглузьдзіца. :molotok:
    Дамо слова адмыслоўцам філолагам:

    А.И. Журавский.
    ДЕЛОВАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ В СИСТЕМЕ СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
    (Восточнославянское и общее языкознание. - М., 1978. - С. 185-191)
    ...В распространении таких взглядов сказалось прежде всего недостаточное знакомство зарубежных исследователей с живой народной белорусской речью, которая как раз и отражена в старинной деловой письменности.
    ...Еще Е.Ф. Карский в свое время указывал, что в основе древнего актового языка лежит народный белорусский язык, которому писцы придали некоторую искусственность, внеся в него, хотя и не в значительной степени...
    ...Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно. В этом языке постепенно растворился и полоцкий тип актового языка, который раньше выступал в виде самостоятельной формы [5].
    Установленная X. Стангом 40 лет назад белорусская диалектная основа актового языка Великого княжества Литовского не встретила возражения в лингвистической литературе и до настоящего времени остается последним словом науки по этому вопросу. Внесенная позже Ю. Шерехом поправка, чтоосновой канцелярского языка Великого княжества Литовского были прежде всего центральные белорусские говоры [6], по существу лишь в деталях дополняет соображения X. Станга и принципиально не меняет положения...

    AutVit:

    Пры гэтым, усе чамусьці забылі, што дзяржава пачала фарміравацца вакол літоўскіх феадалаў...

    Дамо слова найбольш даставернай і сучаснай крыніцы пра фармаваньне ВКЛ, а менавіта Галіцка-Валынскаму летапісу і Наўгародскаму летапісу:

    Вспомним о создателе ВКЛ, великом князе и короле Миндовге и о характере подчинения ему земель первоначальной Литвы:

    «Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ.»

    «Бысть князящю ему в земьли Литовской, и нача избивати братью свою и сыновцЂ свои, а другия выгна и землЂ, и нача княжити одинъ во всей землЂ Литовьской».

    Так вполне категорично и недвусмысленно говорит автор Галицко-Волынского свода Ипатьевской летописи о первых, насильственных днях или месяцах существования нового государства. Он же оставил в веках и подтверждение того, как вторично сыну Миндовга Войшалку пришлось подчинить себе Литву:

    «Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттолЂ поя со собою новгородцЂ, и поиде в Литву княжить.»

    В данном контексте наиболее примечательные свидетельства о последнем событии оставляют нам авторы Новгородских первых летописей младшего и старшего изводов, созданных приблизительно в то же самое время, что и Галицко-Волынская летопись, но уже не на юго-, а на северо-востоке Киевской Руси (нынешняя территория Беларуси находится как раз между) :

    "По убиении отца своего, не хотящу ему сего створити, нь богу попущьшю на них, на поганую Литву, за крестияньскую кровъ, вложи сему въ сердде, соимя ризу съ собе, обЂщася богу на 3 лЂта, како прияти риза своя, а устава мнишкаго не остася; скопи около себе вои отца своего прйятели, помоляся кресту честному, шедши на поганую Литву, и побЂди их, и стоя на земли их все лЂто.

    "По убиении же отца своего, не хотящю ему сего створити, но богу попущьшю на нихъ, на поганую Литву, за христьяньскую кровь, вложи сему въ сердце, соимя съ себе ризу, обЂщася богу на 3 лЂта, како прияти риза своя, а устава мнишьскаго не остася; съвкупи около себе вои отца своего и приятели, помоливъся кресту честному, шедъ на поганую Литву, и побЂди я, и стоя на земли ихъ все лЂто."

    Т.о., описывая ту силу, на которую опирался Войшалк при завоевании Литвы, два автономных летописных источника (Галицко-Волынский и Новгородский) сложенные вместе дают нам вполне определённый и утвердительный ответ на вопрос как и с помощью кого было создано Великое княжество Литовское - "пиняны и новгородцЂ" - "вои отца своего и приятели" (отца Войшалка, т.е. Миндовга). Если "летувисами" во главе с "Миндаугасом" были насильственно подчинены земли Наваградчины, то почему Литву насильственно (и нача избивати братью свою и сыновцЂ свои, а другия выгна и землЂ) подчиняют Миндовг и его союзники (приятели) пиняне и наваградцы? Надеюсь, ещё одним историческим мифом стало меньше.

    Пойдзем, пойдзем да Касьцюшкі, Рубаць будзем маскалюшкі (с)
  • AutVit Senior Member
    офлайн
    AutVit Senior Member

    13068

    14 лет на сайте
    пользователь #248425

    Профиль
    Написать сообщение

    13068
    # 1 мая 2012 14:47

    WasserKocher, забыў паказаць адрэзак, Вы мяне зразумелі, дзякуй!
    =BY=SERG, крыху Каліноўскага

    Пакуль яшчэ не страчаныя подыхі вясны
  • s.link. Senior Member
    офлайн
    s.link. Senior Member

    1232

    13 лет на сайте
    пользователь #488758

    Профиль
    Написать сообщение

    1232
    # 1 мая 2012 14:52
    =BY=SERG:

    AutVit:

    Элітарная культура была цалкам адарвана ад беларускай(мужыцкай) мовы аж да пачатку дваццатага стагоддзя.
    .

    бо я мужык, дурны мужык

    Дурны, што варона :D , але плявузгае пра "элітарная культура" замест таго, каб пацікавіцца ўласнаю гісторыяй. :-?

    Пойдзем, пойдзем да Касьцюшкі, Рубаць будзем маскалюшкі (с)
  • AutVit Senior Member
    офлайн
    AutVit Senior Member

    13068

    14 лет на сайте
    пользователь #248425

    Профиль
    Написать сообщение

    13068
    # 1 мая 2012 14:53 Редактировалось AutVit, 1 раз.

    с живой народной белорусской речью, которая как раз и отражена в старинной деловой письменности.

    а як жа ліцьвінскай? :roll:

    Е.Ф. Карский в свое время указывал, что в основе древнего актового языка лежит народный белорусский язык, которому писцы придали некоторую искусственность, внеся в него, хотя и не в значительной степени...

    Асоба Карскага даволі супярэчлівая ў дачыненні да таго, як ён адносіўся да насельніцтва "Северо-Западного края". Рускамоўная, беларуска-, беларуская на тарашкевіцы па-рознаму ацэньваюць гэта і апісваюць.

    основой канцелярского языка Великого княжества Литовского были прежде всего центральные белорусские говоры

    Тады чаму тады адмыслоўцы -філолагі не пісалі ліцвінскія говары??

    :D

    Пра ўсе астатняе- я гэта цудоўна ведаю, аднак менавіта літоўскія князі ды феадалы пачалі фарміраваць вакол сябе цэнтральную ўладу.

    Добавлено спустя 1 минута 44 секунды

    s.link., ну, ну, а такія разумнікі ўсхваляюць паляка Манюшку, і прыпісваюць яму ярлыкі нацыяльнага героя, а апошні спіянерыў музыку беларускага(ліцвінскага) народа.
    А, ну і пра Тадэвуша Касцюшку таксама можна пагавараць ;)

    Пакуль яшчэ не страчаныя подыхі вясны
  • s.link. Senior Member
    офлайн
    s.link. Senior Member

    1232

    13 лет на сайте
    пользователь #488758

    Профиль
    Написать сообщение

    1232
    # 1 мая 2012 14:59

    Каб скончыць з геаграфічнымі аргументамі, падаю тут лакалізацыю Літвы 13 ст., т.е. падчас заснаваньня ВКЛ:

    ГВЛ :

    Воишелкъ же не може доити до СвятЂй ГорЂ, зане мятежь бысть великъ тогда в тыхъ землях, и приде опять в Новъгородокъ, и учини собЂ манастырь на рЂцЂ на НемнЂ межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше.

    Лавришевский монастырь находится на северо-восток-восток от Новагородка, т.е. в направлении Минска.
    Т.о. имеем железобетонную локализацию Литвы 13 века между Новагородком (за Нёманом) и Минском. Это центральная Беларусь.

    Пойдзем, пойдзем да Касьцюшкі, Рубаць будзем маскалюшкі (с)
  • AutVit Senior Member
    офлайн
    AutVit Senior Member

    13068

    14 лет на сайте
    пользователь #248425

    Профиль
    Написать сообщение

    13068
    # 1 мая 2012 15:00

    Дзякуй бальшавікам за БССР, што я магу дадаць.

    Пакуль яшчэ не страчаныя подыхі вясны
  • s.link. Senior Member
    офлайн
    s.link. Senior Member

    1232

    13 лет на сайте
    пользователь #488758

    Профиль
    Написать сообщение

    1232
    # 1 мая 2012 15:44 Редактировалось s.link., 3 раз(а).
    AutVit:

    а як жа ліцьвінскай? :roll:
    Тады чаму тады адмыслоўцы -філолагі не пісалі ліцвінскія говары??

    Бачу, што вы пераскочылі ад філалогіі да тэрміналогіі. Мяркую, што па філалагічнай сутнасьці мовы ВКЛ гэтыя прафесары адказалі вам пераканаўча.
    Тэрміналогія:
    1. Што за "ліцвінскія" говары? Адкуль вы гэта ўзялі? Гэта ёсьць вашая фантазія, што ўзнікае з нізкай пісьменнасьці.
    Мардва-мардвін-мардоўскі,
    Літва - літвін - літоўскі,
    Масква - масквіч - маскоўскі...
    Ніякіх масквічскіх, ліцвінскіх, мардвінскіх моваў і т.п.
    2. Дакументы часоў ВКЛ гэткага назова не фіксуюць. Беларускую мову часоў ВКЛ называлі ў асноўным 2-ма тэрмінамі - руська і літовская. Гэта дакладна адпавядае назову дзяржавы ВК Літоўскае, Рускае і Ж.
    3. З-за вядомых гістарычных падзеяў літвінаў ВКЛ сталі называць беларусамі. Змена назваў\тэрмінаў для народаў\краінаў\моваў гэта давольлі шырокая гістарычная практыка, амаль кожны народ прайшоў праз гэта - Расея, Украіна, Эстонія, Італія...Што тут выключнага, новага ці незразумелага? Стандартны працэсс, мноства прыкладаў карыстаньня адразу 2 назовамі. Бо важным ёсьць сутнасьць, а не тэрмін. Філолагі вызначаліся ў 20 ст. - для гэтага часу актуальны тэрмін - беларуская мова, якую называлі і літоўска, і рускай у ВКЛ, а пазней Міцкевіч нават літоўска-рускай.
    4. Ізноў для вас просьценькі прыклад:
    - вы наведваеце заапарк, клетка з бегемотам, вісіць шыльда "гіпапатам", вы ў шоку :lol:
    - па сутнасьці адна жывеліна мае 2 назвы\тэрміны і вы пачынаеце вэрхал і лямант
    - дык вось літвіны=беларусы, таксама як бегемот=гіпапатам, алеж "дурань думкай багацее". :D

    AutVit:

    Асоба Карскага даволі супярэчлівая ў дачыненні да таго, як ён адносіўся да насельніцтва "Северо-Западного края". Рускамоўная, беларуска-, беларуская на тарашкевіцы па-рознаму ацэньваюць гэта і апісваюць...
    ...ну, ну, а такія разумнікі ўсхваляюць паляка Манюшку, і прыпісваюць яму ярлыкі нацыяльнага героя, а апошні спіянерыў музыку беларускага(ліцвінскага) народа.
    А, ну і пра Тадэвуша Касцюшку таксама можна пагавараць ;)

    Я бачу, што аргументаў па сутнасьці дыскусу ў вас няма і вы спрабуеце пераскочыць на асобы. :-?
    Гэта называецца - "ну-ну слів" залічаны. :toliet:

    AutVit:

    Пра ўсе астатняе- я гэта цудоўна ведаю, аднак менавіта літоўскія князі ды феадалы пачалі фарміраваць вакол сябе цэнтральную ўладу.

    Чытайце вышый як і кім была "сфарміраваная цэнтральная ўлада" - ПІНЯНЕ І НАВАГАРОДЦЫ.
    А што наконт "літоўскіх князеў ды феадалаў", то я прывяду вам колькі іменаў гэтых гістарычных персанажаў 13 ст. - Жівінбуд, Рушкавіч, Хвал, Тройдей, Серпутій, Лесій, Булевіч, Вілікаіл, Давьят...Заўважце, што гэта літоўскія імены, але ні аднаго Мінды Ўгаса, Вайш Вілкаса і прочых Гада Мінусаў не зафіксавана анідзе і аніколі. Ня трэба блытаць Літву і Летуву, трэба мазгі ўключаць, каб не было "разрухі". :molotok:

    Пойдзем, пойдзем да Касьцюшкі, Рубаць будзем маскалюшкі (с)
  • AutVit Senior Member
    офлайн
    AutVit Senior Member

    13068

    14 лет на сайте
    пользователь #248425

    Профиль
    Написать сообщение

    13068
    # 1 мая 2012 16:08

    Што за "ліцвінскія" говары? Адкуль вы гэта ўзялі? Гэта ёсьць вашая фантазія, што ўзнікае з нізкай пісьменнасьці.

    “Я ліцвін, да касцей ліцвін!” - Тадэвуш Рэйтан. Ліцвінскі дыялект, калі на гэта пашло.

    літвіны=беларусы

    У прыхільнікаў гэтай нацыянальнай ідэі нават ёсць свой сайт. Але пры гэтым пра ліцвінаў нават у лаяльных падручніках 90-х гадоў не шмат многа напісана і не вельмі завострана на гэтым увага.

    Я бачу, што аргументаў па сутнасьці дыскусу ў вас няма і вы спрабуеце пераскочыць на асобы. :-? Гэта называецца - "ну-ну" слів залічаны.

    Вам не падабаецца, што Касцюшка лічыў сябе палякам? Ці Марцінкевіч?

    Ня трэба блытаць Літву і Летуву, трэба мазгі ўключаць, каб не было "разрухі". :molotok:

    Літва ўспамінаецца менавіта як Летува ў летапісах.

    сачыце ўважліва за сваім узроўнем пісьменнасці. Не перамешвайце тарашкевіцу і афіцыйны правапіс. ;)
    Пакуль яшчэ не страчаныя подыхі вясны
  • s.link. Senior Member
    офлайн
    s.link. Senior Member

    1232

    13 лет на сайте
    пользователь #488758

    Профиль
    Написать сообщение

    1232
    # 1 мая 2012 16:41 Редактировалось s.link., 2 раз(а).
    AutVit:

    Што за "ліцвінскія" говары? Адкуль вы гэта ўзялі? Гэта ёсьць вашая фантазія, што ўзнікае з нізкай пісьменнасьці.

    “Я ліцвін, да касцей ліцвін!” - Тадэвуш Рэйтан. Ліцвінскі дыялект, калі на гэта пашло.

    Літвінаў давольлі ёсьць у дакументах дый летапісах, а вось "ліцвінскі" - гэта толькі ў вас маецца. Калі ласка, падайце тут цытату з часоў ВКЛ з гэтым словам. А то нейкі пустабрэх ад вас ідзе. :-?

    AutVit:

    літвіны=беларусы

    У прыхільнікаў гэтай нацыянальнай ідэі нават ёсць свой сайт. Але пры гэтым пра ліцвінаў нават у лаяльных падручніках 90-х гадоў не шмат многа напісана і не вельмі завострана на гэтым увага.

    Усе проста, адкрыйце Статут ВКЛ - там пабачыце літвінаў. :shuffle:

    AutVit:

    Я бачу, што аргументаў па сутнасьці дыскусу ў вас няма і вы спрабуеце пераскочыць на асобы. :-? Гэта называецца - "ну-ну" слів залічаны.

    Вам не падабаецца, што Касцюшка лічыў сябе палякам? Ці Марцінкевіч?

    Яшчэ раз - абмеркаваньне асобаў кшталту Касьцюшкі (гэта той самы, што напісаў "нарадзіўся я літвінам"?), Карскага і г.д. ёсьць оффтопам на мой погляд. Калі вы маеце што сказаць пра іх, то гаварыце і прыводзьце іх цытаты. Інакш...пустабрэх. Вы пачалі нешта плявузгаць пра іх, але анічога змястоўнага не сказалі. Якія пытаньні да мяне? І прычым тут "падабаецца" - "не падабаецца"?

    AutVit:

    Ня трэба блытаць Літву і Летуву, трэба мазгі ўключаць, каб не было "разрухі". :molotok:

    Літва ўспамінаецца менавіта як Летува ў летапісах.

    Цытату ў студыю :D
    А то прыкладам такі дакумант як Статут гэткага слова "летува" не ўтрымлівае, дый увогульле Метрыка ВКЛ не мае аніводнага дакуманта на летувіскай калбе.
    Да тако ж гэтыя літоўскія князі за 300 гадоў з заснаваньня ВКЛ нават пісьмовасьць на калбе не зрабілі, затое немцы з Прусіі парупіліся ў 16 ст. і зрабілі летувісам пісьмовасьць, як высветлілася гэтая першая кніжка была на...жамойцкай мове. :shuffle:
    Дык вось нават пасьля атрыманьня пісьменнасці, гэтыя літоўскія князі яшчэ амаль 300 гадоў (да самага скону ВКЛ) нават перакладу Статуту на летувіскую мову не зрабілі. :-?

    Добавлено спустя 5 минут 58 секунд

    AutVit:

    Літва ўспамінаецца менавіта як Летува ў летапісах.

    Галіцка-Валынскі летапіс:

    Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ.

    Бачу літву і літоўскую. Дзе падзеліся вашыя летува і ліцвінская?
    Вельмі цікава пабачыць ад вас не проста чарговы ляп, але спасылку і цытату з гэткімі словамі. Чакайма. :roll:

    Добавлено спустя 7 минут 37 секунд

    AutVit:

    літвіны=беларусы
    У прыхільнікаў гэтай нацыянальнай ідэі нават ёсць свой сайт. Але пры гэтым пра ліцвінаў нават у лаяльных падручніках 90-х гадоў не шмат многа напісана і не вельмі завострана на гэтым увага.

    Не шмат у падручніках, то можна чытаць першакрыніцы, найперш Статут.

    Вопрос - «Литвины – это кто?».
    Есть две понятия «литвин» - это вытекает из Статута и источников:
    1. «Литвин» = «подданный ВКЛ».
    Ім может быть кто угодно, немец, еврей, балт, славянин или даже негр. Это политоним.
    2. «Урожоный литвин» = «литвин по национальности».
    Это прекрасно видно в Статуте (особенно 1588г.), там написано, что должности в ВКЛ могут занимать не все литвины (подданные ВКЛ), и даже не «оселые» литвины (подданные которые уже в нескольких поколениях живут («осели») в ВКЛ, но являются инородцами), а только « давних продков того Великого князства Литовского урожоный литвин, русин и жамойт».
    Т.е. должности в ВКЛ (с 1588) могли занимать люди 3-х национальностей – литвины, русины и жамойты. Из этих трех национальностей, литвины и русины – это славяне (или славяно-балты), а жамойты – балты.
    Статут чётко отделяет литвинов от жамойтов.

    Пойдзем, пойдзем да Касьцюшкі, Рубаць будзем маскалюшкі (с)
  • WasserKocher Куратор team
    офлайн
    WasserKocher Куратор team

    12099

    23 года на сайте
    пользователь #132

    Профиль
    Написать сообщение

    12099
    # 1 мая 2012 17:00
    s.link.:

    Т.е. должности в ВКЛ (с 1588) могли занимать люди 3-х национальностей – литвины, русины и жамойты. Из этих трех национальностей, литвины и русины – это славяне (или славяно-балты), а жамойты – балты.
    Статут чётко отделяет литвинов от жамойтов.

    Можно цитаты из статута, из которых становится ясно, что " литвины – это славяне"? Или это вам просто так хочется?

    Каин, где Авель, брат твой?
  • s.link. Senior Member
    офлайн
    s.link. Senior Member

    1232

    13 лет на сайте
    пользователь #488758

    Профиль
    Написать сообщение

    1232
    # 1 мая 2012 17:13 Редактировалось s.link., 1 раз.
    WasserKocher:

    s.link.:

    Т.е. должности в ВКЛ (с 1588) могли занимать люди 3-х национальностей – литвины, русины и жамойты. Из этих трех национальностей, литвины и русины – это славяне (или славяно-балты), а жамойты – балты.
    Статут чётко отделяет литвинов от жамойтов.

    Можно цитаты из статута, из которых становится ясно, что " литвины – это славяне"? Или это вам просто так хочется?

    Хіба я напісаў, што сказ "літвіны - это славяне" гэта цытата са Статута? Ці гэта вам проста так хочацца, што вы "Т.е." не заўважаеце?

    Пойдзем, пойдзем да Касьцюшкі, Рубаць будзем маскалюшкі (с)
  • AutVit Senior Member
    офлайн
    AutVit Senior Member

    13068

    14 лет на сайте
    пользователь #248425

    Профиль
    Написать сообщение

    13068
    # 1 мая 2012 17:19

    s.link., Вы хоць бы на няшчасную Вікіпедыю глянулі. Ліцвін- там пішацца на кожным кроку, гэта больш гучыць па беларуску[л'іц'в'ін]
    Таму і ліцвінскі.

    Пакуль яшчэ не страчаныя подыхі вясны