Ответить
  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    22 года на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 26 октября 2004 16:46

    Андрей Владимирович,

    в конце концов я езжу на ПерП... и с удовольствием пересел бы на ПП %)

    :D То же самое. Только еще частенько на заднем приводе езжу. Пока сухо и не скользко - нормуль. Зимой вы меня в неё не загоните ;) Потому что езжу много. Мне уж проще на переднем без заносов и скольжений. А то на заднем реально устаешь больше. Одни и те же маршруты проезжал на машинах с разным приводом - на переднем меньше устаешь.

    Чего-то подумалось - как же ж там digvic, ухахатывается - во создал темку - один свой пост - и 13 страниц другие изголяюцца :P

    А можно еще масла в огонь - передний и задний привод с автоматом - что проще?

    Сдается мне, что тут задний безоговорочно проще - там действительно сброс газа решит, а на переднем из-за задумчивости коробки то нехватка тяги, то избыток. Хотя и торможение двигателем зачастую намного менее эффективно, чем на механике... Так что с механикой задний привод все равно эффективнее, чем с автоматом.

    Я не придумал себе подпись
  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    22 года на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 26 октября 2004 16:49

    Андрей Владимирович,

    Tony (цитата):

    Постабь назад на заднем приводе лысую резину.

    ты еще порекомендуй поставить на заднее левое или заднее правое лысую запаску...

    То есть ты согласен, что резина виновата может быть в заносе?

    А то Cosmos, мне не верит :D

    Я не придумал себе подпись
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 26 октября 2004 16:51

    Tony, космос дело говорит... %)

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    22 года на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 26 октября 2004 16:53

    Андрей Владимирович, Аха - то есть - резина не влияет на склонность авто к заносу????

    Я не придумал себе подпись
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 26 октября 2004 17:00
    Tony:

    Андрей Владимирович, Аха - то есть - резина не влияет на склонность авто к заносу????

    не переворячивай все с ног на голову

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    22 года на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 26 октября 2004 17:03

    Андрей Владимирович, Ну поясни тогда, в чем именно я не прав - а то получается ты не прав, но почему - сам догадывайся. Если машину на ровном газу срывает в занос переднеприводную при разных покрышках - впереди зима, сзади лето - объясни причину срыва в занос, плиз.

    Я не придумал себе подпись
  • rusland76 Member
    офлайн
    rusland76 Member

    405

    20 лет на сайте
    пользователь #24345

    Профиль
    Написать сообщение

    405
    # 26 октября 2004 17:17

    Извините что влажу , но помере прочтения всех страниц :o создается впечатление, что люди недоверяющие Пер Пр. имели единичный опыт вождения оного . :ass: (ничего личного )

    я ездил и на том и на том - у меня вопросов нет .

    лучшее я лично выбрать не могу - везде своя специфика .

    не помню кто сказал - все дело в "прокладке".

    на ВСЕМ можно ездить достойно - просто надо уметь.

    ....играй свою роль .... остальные уже заняты ... (с)
  • ELAN Senior Member
    офлайн
    ELAN Senior Member

    692

    21 год на сайте
    пользователь #15158

    Профиль
    Написать сообщение

    692
    # 26 октября 2004 17:58

    Понятно -НАДО УМЕТЬ:znaika:

    дык вониж шукають - КАБ ЛЯГЧЭЙ

    :D:D:D

    Alfa - машина, .......
  • Zioma Senior Member
    офлайн
    Zioma Senior Member

    11074

    23 года на сайте
    пользователь #402

    Профиль
    Написать сообщение

    11074
    # 26 октября 2004 18:01
    Tony:

    Андрей Владимирович, Ну поясни тогда, в чем именно я не прав - а то получается ты не прав, но почему - сам догадывайся. Если машину на ровном газу срывает в занос переднеприводную при разных покрышках - впереди зима, сзади лето - объясни причину срыва в занос, плиз.

    У переднеприводной машины не должно срывать в занос заднюю ось при тяге на передних колесах (если не считать случая с использованием ручника или притормаживания вместе с газом - а это уже специально вызванный занос). А в случае впереди - зима, сзади - лето достаточно немного сбросить газ.

    Водители БМВ хоть немного, но психи. Машина такая... Фильтруй базар... БМВ - Белорусский машиностроительный верфь
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 26 октября 2004 19:50 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    -

  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    22 года на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 27 октября 2004 10:02

    Cosmos,

    Все-таки ты не понял.

    Никакого скольжения (в буквальном смысле слова) колес нет и в помине.

    Просто вектор силы отстает от направления колеса. Разница между ними и есть угол скольжения.

    Все правильно - угол скольжения непосредственно к скольжению отношения не имеет. НО! При подаче тяги на колеса у тебя не просто избыточная поворачиваемость возникает. У тебя получается большой поворачивающий момент еще приклабывается, а поскольку ты не на сликах на сухой трассе - тебя может развернуть. И чем более скользкое покрытие - тем больше вероятность заноса и разворота (если не успел скорректировать). На сухой трассе - действительно, лучше избыточная, чем недостаточная для СКОРОСТНОГО прохождения поворота. Для повседневной езды конечно разницы - никакой. Но на скользкой - с тем, что заднеприводную машину чаще надо отлавливать в поворотах все согласны вроде. Даже безоговорочные апологеты заднего привода. Соответственно, как минимум уточняй, что схема, которую ты приводишь - это идеальная схема, не для скользких условий. Потому что именно избыточная поворачиваемость приводит к заносам заднеприводного авто.

    Вот в реальности все обычные ЗП тоже не имеют баланса 50:50. Т.е. в накате они с недостаточной поворачиваемостью, добавил газку и авто уже нейтрально.

    А ПерП - было с недостаточной и при добавлении газа стало еще больше.

    Разницу чуствуешь?

    Кончено чувствую, но вопрос - у тебя в примере где углы скольжения показаны - это все здорово, но колеса-то поворачиваются - ты все повороты проходишь строго с одним положением руля? До упора в сторону поворота? Ты же руль вращаешь в течение всего поворота. Получается, что для прохождения поворота того же самого, мне понадобится только довернуть руль - а на ровном газу или с увеличением - это повлияет только на угол поворота руля.

    Задние колеса проходят меньший путь, чем передние. Значит вращаются медленнее. Для торсена это тоже самое, что на них стала больше нагрузка (или на передних меньше) вот он и перекидывает больше момента на зад.

    Опять же - справедливо только для сухих условий - когда скользко - задние колеса начнут вращаться быстрее передних - и что сделает торсен для стабилизации? По твоим схемам выходит, что надо больше тяги на заднюю ось... Сам же понимаешь, что это неправильно будет. Торсен естественно перекинет больше вперед. Да, если и передние начнут скользить - то опять назад - и так в течение всего поворота не один раз. То есть торсен не для того, чтобы сделать из чисто переднеприводной машины, заднеприводную, а для того, чтобы делать её полноприводной, но не с жестким соотношением тяги 50/50 перед/зад. Собственно именно с этим я и не был согласен.

    Я не придумал себе подпись
  • 355 Senior Member
    офлайн
    355 Senior Member

    34760

    23 года на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34760
    # 27 октября 2004 10:06

    Tony, это справедливо для любых условий... на скользком срыв произойдет раньше, на меньшей скорости и пр... разница между условиями только в этом...

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин, "Поколение П"
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 27 октября 2004 13:06 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    -

  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    22 года на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 27 октября 2004 13:43

    Я уже говорил, что все машины делаются для езды, когда есть СЦЕПЛЕНИЕ под колесами. Никто для гололеда машину не проектирует.

    Не проектирует, но по гололеду-то ездить приходится. С сухим асфальтом разобрались - задний рулит. Теперь рассматриваем скользкие покрытия. По-моему так. А то у тебя получается опять задний рулит по сухому, а гололед - это вообще можно не рассматривать... А как раз-таки вот и надо. Потому что при спокойной езде по сухому асфальту - разница невелика в типе привода. Ты её и не почувствуешь. А вот в скользкую погоду - тут и проявляется разница.

    А передние колеса не будут себя хуже вести на скользком, да?

    Точно так же можно сказать - чем более скользкое покрытие, тем больше вероятность, что ты вообще теряешь управление ПерП машиной. На ЗП ты хотя бы можешь ее легко разворачивать вокруг своей оси.

    Еще как будут, но не так часто, как на заднем приводе. А это и есть простота управления и безопасность в стандартных ситуациях. В предельных - все-таки больше будет определяться навыками водителя. Мне лично все равно какой привод, мне одинаково удобно что снос передней оси на переднем приводе ловить, что занос задней оси на заднем приводе. Но вот Андрей Владимирович, говорит, что ему удобнее задний привод ловить - вполне возможно, люди все разные.

    Как это никакой?

    А когда вписаться в поворот легче исходя из вышесказанного?

    Тут не то что повседневная езда вообще-то имелась в виду, а езда в разумных пределах: не превышая скорости, не проходя повороты на ручнике и т.п.

    Как ты думаешь, что произойдет если руль поворачивать больше? Правильно - угол скольжения будет только увеличиваться. Если много повернешь колесо вообще сорвется. На любом авто.

    Угол скольжения не связан со срывом в занос - это уже определяется сцепными свойствами самой резины. Ты сам на прошлых страницах это доказывал.

    Угол скольжения будет меняться пропорционально повороту колеса, но поворот колеса на 5 градусов вызовет увеличение угла скольжения на 1-2-3 градуса - в зависимости от типа резины. То есть при повороте руля угол скольжения всегда будет увеличиваться медленнее угла поворта колес.

    Дальше. При заднем приводе возникает поворачивающий момент. При переднем приводе - нет. При переднем возникает снос, который лечится, допустим, доворотом руля. При заднем - занос, который лечится работой газом и рулем. Да - это особенности. Но передний стабильнее на скользком покрытии.

    Кстати, поясни мне еще один момент - после проведения исследований по особенностям управляемости автомобилей, фирмаВольво окончательно прекратила выпуск заднеприводных версий и полностью перешла на переднеприводные. Фирма Вольво находится в Швеции, и вопросам безпасности уделяет большое внимание.

    Итак очередной вопрос: почему Вольво после исследований в области особенностей управляемости автомобилей перешла на передний привод? Видимо, чтобы создавать машины с заведомо плохой управляемостью на зимних дорогах - у них же зиму нет там в Швеции... :wink: :) :beer:

    Ну у тебя и сумбур - не знание работы торсена абсолютное. Перераспределение будет происходить до того как колеса начнут проскальзывать.

    О как! Вот так - давай, вгоняй меня в нирвану! Пять баллов. Значит ДО того как колеса начнут проскальзывать... 5 баллов :) Или ты считаешь, что Торсен - это фамилия мужика, который сидит рядом с водителем и глядя на дорогу рычажком перераспределяет поток мощности? А как иначе машина получит информаию о перераспределении тяги? Либо визуально нудно чтобы кто-то контролировал и перераспередлял, либо механически. Механически - это от датчиков. Какие датчики кроме датчиков проскальзывания колес могут сообщить о необходимости перераспределения тяги? Все дифференциалы на этом принципе построены - при разнице в скорости вращения колес, тяга подается на колеса с меньшей скоростью вращения. Где-то это чистая механика, где-то + электроника. Но всегда так - зависит именно от разности скорости вращения колес.

    А твой случай - когда задние доворачивают машину - опять же для сухих покрытий. Тогда "торсен" и вправду перекинет больше тяги назад, а поскольку пробуксовки у задних колес не будет, то они и будут в основном ведущими. Но все равно - в любом повороте любой межосевой дифференциал или муфта не будет делать авто 100% переднеприводным или заднеприводным. Будет (абсолютно с потолка цифры): на входе в поворот - 40/60, на апексе 50/50, на выходе - 60/40. То есть плавает процент мощности передаваемый на колеса передние или задние в зависимости от участка поворота. А на скользком покрытии - еще и в зависимости от типа покрытия.

    Я не придумал себе подпись
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 27 октября 2004 14:52 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    -

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 27 октября 2004 15:15 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    -

  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    22 года на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 27 октября 2004 16:17

    Cosmos,

    Заявления вольво - равно заявлению создателей порошка Тайд - только он может отстирывать белье. Нравится - покупай.

    В принципе согласен, но тут не совсем верно - Тайд - это один из брэндов одной фирмы, типа только для белого белья, Ариэль - для цветного - это уже маркетинг. То же самое было бы, если бы та же Вольво сохранила в гамме задний привод и передний - часть моделей бы позиционировалась так, а другая - так.

    Но в принципе пример действительно не особо убедительный - может контракт на поставку задних мостов закончился, а новые условия не понравились. Может генеральному директору больше передний привод нравится. Может это с покупкой Фордом и унификацией платформ связано. Беда в том, что валяется у меня дома статейка подробная про исследования эти Вольвовские, но до дома 3000 км, и ради того чтобы доказать тебе , что это серьезное исследование было - я не полечу домой на день, искать статью. Приеду в декабре, найду - выложу, если не забуду. Там почитать интересно и очень правильно написано все.

    Обучение тебя азам диф-лов достойно отдельной ветки.

    Создавай ее и узнаешь фамилию мужика, который сидит в торсене и определяет когда что перекинуть.

    Да ладно уж - не сочтут за флуд - так как дифференциал имеет непосредственное отношение к управлению машиной. Так что будь добр - запость тут.

    Сказать, что ты не знаешь - это ничего не сказать.

    А самое плохое, что ты отказываешься думать и очень похож на невменяемого.

    Только не обижайся.

    Я понимаю, тяжело вкурить всю физику за несколько лет, но хоть пытаться то надо.

    Не - я физику конечно со школы не вспоминал, но поясни мне - каким образом дифференциал срабатывает? Если не от разности вращения колес, то от чего тогда?

    И самое главное - ты мои ошибки тщательно перечисляешь, а на вопрос так и не ответил

    А как иначе машина получит информаию о перераспределении тяги?

    На вот этот. Просто ты написал, что перераспределение

    будет происходить до того как колеса начнут проскальзывать

    - ВОПРОС _ за счет чего? ДО проскальзывания колес ДИИФФЕРЕНЦИАЛ перераспределит поток мощности между осями? Или ты имеешь в виду, что при входе в поворот перераспределение произойдет и уже проскальзывания не будет? Будь уверен, это не так. Полноприводные тоже срывает. А уж про моноприводные и говорить не надо - все лично не раз проверяли баги в управляемости моноприводов.

    Интересно послушать логику фантазирования.

    Я не буду спрашивать откуда знаешь, что Цитата:

    при повороте руля угол скольжения всегда будет увеличиваться медленнее угла поворта колес.

    Если бы угол скольжения увеличивался ровно настолько, насколько увеличивается угол поворота колес, то поворот был бы абсолютно бессмысленен. То есть повернуть можно было бы только за счет увеличения подачи газа на заднеприводном авто. Ты именно это пытаешься выдать за истину в последних постах - но это не так. И это понятно будет элементарно - даже скользящая боком машина немного, но управляется. В смысле следует за поворотом колес. Хоть в минимальной степени, но это так. Просто проедь пару раз так, попробуй (если не пробовал). Чем ты это объяснишь? Кроме того, если бы это было так, то НИ ОДИН производитель не стал бы выпускать полноприводные или переднеприводные авто.

    Тут скорее я думаю неточность формулировки тебя привлекла - у ней можно прираться. Ну я не смогу правильнее сформулировать - я не физик. Но мысль ты в целом уловил? Поворот руля на 5 градусов вызовет увеличение угла скольжения, допустим, на 3 градуса. Поворот на 10 - увеличение на 6. На 15 - на 9. И т.д. Именно тенденцию ты уловил? Или просто решил к словам придраться? Или не понял что я имел в виду?

    процент мощности передаваемый на колеса передние или задние в зависимости от участка поворота.

    http://www.autopanorama.ru/test/mitsubishi/lancerevoViii/index.htm

    там вот этот кусочек есть:

    На передней оси у Evo VIII установлен достаточно простой, но надежный червячный дифференциал повышенного трения. Центральный дифференциал ACD – активный, но наиболее “продвинутым” является задний дифференциал Super AYC (см. врезку). По сути, в распоряжении Evo VIII “думающая” трансмиссия, способная с помощью множества датчиков моментально оценить ситуацию и посредством электронного блока управления, гидравлики и фрикционных муфт максимально эффективно распределить крутящий момент. Причем “думать” эта полноприводная трансмиссия может в трех режимах: “Tarmac” (“асфальт”), “Gravel” (“гравий”) или “Snow” (“снег”). К сожалению, во время теста нам пришлось ограничиться одним-единственным режимом – “Tarmac”.

    Вот эту "врезку" где наглядно всё нарисовано - я завтра принесу и выложу - там очень четко нарисовано что, как и где работает при прохождении поворота.

    А пока вот это почитай

    http://www.autoreview.ru/new_site/year2004/n06/alfa/1.htm

    Я не придумал себе подпись
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 27 октября 2004 17:23 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    -

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11333

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11333
    # 27 октября 2004 17:58

    --

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 27 октября 2004 22:25 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    -