Полный, передн., задний привод.Что проще в управлении зимой?

Belceller, еще раз читаем название ветки... перефразирую название для военных - "на каком приводе легче научится ездить?" имхо это тоже самое что и "что проще в управлении?"...

а то что тут космос ликбез проводит для тех у кого каша в головах - это побочный эффект и к изначальному вопросу/проблемме особо отношения не имеет

-

Zioma:

Cosmos, читал несколько раз и ничего не понял. Наверное, траву надо покурить, чтобы въехать.

Zioma, плохо читал! Читай снова...

Cosmos, Респект!

Распечатаю пост от 25 Окт 2004 18:03 и на стенку — в рамочку!

Belceller:

Ты прикидываешься? Почему это ты считаешь, что отморозок на ЗП после разворота (где? поперек перекрестка? самое что ни на есть место для учебы) перестанет таковым быть, а не вписавшийся в поворот обладатель переднего привода отморозком же и останется?

я ездил на ЗП и просто знаю как это бывает... поверь на слово там так все понятно, на столько... что два раза подряд не вылетишь... а на ПерП при ахирительном моем же желании вписатся я постоянно торчал в сугробе... очень сложно, очень... входишь на ПерП вроде все гуд... даже не намека на срыв, а потом опа и тебя разворачивает %((( на пустом месте

я ж говорю... в прошлом году на боровой малое ухо просто до блеска шлифанул, у меня по городу пробег меньше был

Belceller:

Мне кажется, "конченный идиот или лох" нихрена не поймет, когда это первый раз происходить будет. Знаешь, что он будет в первый раз в такой ситуации делать? Я тебе скажу. Он будет тормоз топтать.

ну и пусть топчет - на ЗП это не страшно... а на малых скоростях даже поможет!!! это ж не ПерП там как раз притормаживанием и выравнивается... я же и говорю все понятно он должен снять нору с педали газа и просто тормозить... так и надо делать %)))

это на ПерП если на тормоз нажать - тут же закрутишься как волчек... на ЗП все не так

Belceller:

Не будет у него еще рефлекса нужного, а будет в первый раз решать тот, что говорит - "опасно - тормози".

так ептель так этож и есть нужный рефленкс на ЗП... тормозить на ЗП надо!!! я говорю все просто %)))))))))

Belceller:

Честно признаюсь, я тож топтал тормоз, когда переднюю ось снесло. Обошлось без последствий, т.к. быстро сообразил, что помочь может только газ. И помогло, выровнял машину возле самого бордюра.

вот вот!!! вот оно подверждение моих слов на ПерП надо думать!! заставить себя нажать газ... а на ЗП просто тормози себе и все %))))

Belceller:

Но на следующий раз водила на ЗП все сделает правильно, а вот на ПерП. снова войдет в поворот на неадекватной скорости. Так ведь по-твоему?

нет не так... мне все равно что происходило до критической ситуации и как дошли до этой критической ситуации я рассматриваю только сам момент срыва отдельно от всего остального... умение управлять машиной это уменее ее полностью контролировать (не сугробы штурмовать, а именно контролировать)

ЗП - проще всего, ПерП - сложнее и самый сложный - ПП

а вот на какой скорости и как вошли в поворот мне почти пох...

Belceller:

Кому из нас было комфортнее на дороге? И проще вести машину. Мне, выбравшему адекватную для данных условий скорость, или шумахеру на бумере, постоянно рисковавшему сорваться? Мож согласишься, что дело всетки в "прокладке"?

кому комфортнее? да пох мне... комфортнее наверно пассажиру майбаха 62го с личным шофером... %)

Belceller:

Читаем внимательно предложенное: включаешь передачу пониже и даешь полный газ, потом крутишь со всей силы руль в одну сторону, тут же в другую. Насчет бросить газ там ничего не сказано.

а буквы ЗП там опечатка??? если все это проделать на ЗП - тут же задница впереди окажется

Андрей Владимирович,

нет не так... мне все равно что происходило до критической ситуации и как дошли до этой критической ситуации я рассматриваю только сам момент срыва отдельно от всего остального... умение управлять машиной это уменее ее полностью контролировать (не сугробы штурмовать, а именно контролировать)

ЗП - проще всего, ПерП - сложнее и самый сложный - ПП

а вот на какой скорости и как вошли в поворот мне почти пох...

Очень даже зря - вопрос ведь в безопасности управления а не в простоте вывода из заноса. А то логика получается такая - ЗП чаще заносит + его проще вывести из заноса => он безопаснее. Ну это примерно то же самое что у нас в футболе - лупят по воротам часто и сильно - значит сильная команда. Но чего-то проигрывают постоянно... Если за поездку возник на переднем приводе не при экстремальной езде 1 СНОС!!!!!! передней оси (напоминаю, снос можно точно так же вылечить сбросом газа, как и на ЗП) - то это уже из ряда вон выходящее событие. А если на заднем приводе ни разу колеса не повело - то это тоже чудо... Ну так что безопаснее? То что требует два раза в зиму корректировки, или то, что требует постоянных корректировок...

Давайте забудем об амбициях, о том что "все, кроме БМВ - отстой". (Ну никто этого вслух не говорит, но прям читается во многих постах, потому что я не думаю, что большинство тех, кто на заднем эксплуатируют Москвич 412 ). Забудем о том что есть понятие driver's car и т.п. - ворпрос именно в безопасности. Все более-менее согласились, что самый безопасный - полный привод. Вопрос "в матче за второе-третье место" - передний или задний. Так вот - в чем именно проявляется безопасность заднего привода? В рефлекторном сбросе газа при заносе? Есть возражение, что при том, что на переднем приводе в основном бывает снос передней оси, там тоже сбросом газа лечится.

Тормозить на заднем приводе при заносе - безопасно - что при этом произойдет - на задние колеса момент крутящий перестает подаваться, передние колеса скорее всего будут заблокированы (если за рулем неопытный водитель или машина без АБС). То есть машина продолжит скользить боком - или откуда-то возьмется стабилизирующий момент? Объясните тогда откуда.

Если колеса не заблокировались - тогда сила инерции+плюс вращающиеся в направлении заноса передние колеса позволят выпрямить машину - спору нет, но ведь при этом еще надо будет потом вернуться на свою изначальную траекторию. Да и опоздать (особенно на мощной машине) с коррекцией заноса можно запросто.

Еще один аргумент против безопасности заднего привода - рассмотрим реальную сиуацию: перекресток с круговым движением. Гололед. Три ряда движения, поток идет по всем трем рядам. Заднеприводное авто едет по среднему ряду. Где ловить сорвавшуюся в занос машину - в левом ряду или в правом? Ответ - в правом, там обычно машины более дешевые ездят. А в своем среднем её поймать будет очень непросто. Да еще смотреть, чтобы в зад кто-нибудь на сверхопасном переднем приводе не влетел - его-то не заносит, он-то как ехал, так и едет. Может в этом его опасность

А на переднем приводе - занос. Да бывает. Повторюсь - у самого было. Причем жесткий занос. Моментальный. С разворотом на 360 и потом еще на 180 градусов. Так я сам дурак - чего не поставил сзади резину зимнюю? Впереди новая зимняя, а сзади - летняя да и не очень новая... Вот и правильно - передняя еще цепляется, а задняя уже нет. Это единственная причина возможного заноса. Дело в том, что (я уже писал) - ну не действует тяга на заднюю ось - с чего она начнет обгонять переднюю? Только из-за того, что потеряет сцепление раньше, чем передняя ось. А это возможно только при "разношиннице" или перекачанных задних колесах.

Во всех остальных случаях - снос передней оси. Да, тормозить там нельзя. Действительно, на большой скорости - развернет. На маленькой - как и на заднем приводе - чуть кривовато остановится и всё.

Но есть еще более естественная реакция, чем торможение - ничего не делать. В большинстве случаев, а особенно молодые водители без опыта, они просто не успевают среагировать. Поэтому если это пятно скользкое на дороге - проскочат и не заметят. Не надо даже корректировать ничего. Если действительно скользко и сносит передок - тоже есть еще при неизменной тяге, что колеса за что-то зацепятся. Ну и сброс газа - это тоже вполне естественная рекция. То есть просто не нажимать резко на тормоз. Все - остальное машина сделает сама. Сброс газа ВЕРНУЛ ЕЁ НА ИЗНАЧАЛЬНУЮ ТРАЕКТОРИЮ и дальше она продолжает ехать туда, куда колеса смотрят. В чем именно опасность? В том что можешь не успеть почувствовать себя "драйвером"?

Кстати - вчера - реальная ситуация. Ехал по узкой извилистой дороге. Там поворот один есть такой подлый - слепой, с изменяющейся кривизной. И первая часть поворота (ну так типа первый апекс этого поворота ) - надо снижать скорость - причем однозначно видно, что не впишешься не снизив скорости. А дальше начинается разгон. Впереди ехала БМВ "троечка". Душевно мы с ней ехали так... Как говорится - "фазы совпали". Ну и вот в этом повороте (а уже темно было) на "втором апексе" что-то было разлито - что, не знаю, одно знаю - скользкая хрень какая-то. Кто разлил, зачем - непонятно. Ну и вот разница в поведении приводов разных - БМВ ЗАНОСИТ - то есть задняя ось пытается обогнать переднюю. Он начинает её ловить, сбрасывая газ и т.п. В итоге поймал уже наполовину будучи на встречной. Благо машин не было.

Меня понесло наружу - переднюю ось. Я даже газ не трогал - просто руль довернул - и всё. А нет, не всё. Тормозить пришлось, потому что БМВ погасила скорость при корректировке заноса ощутимо так - километров на 20-25 в час. А я вообще скорости не потерял (ну может 5 км/ч). Вот, чтобы в попу её не врубиться пришлось тормозить... На встречку меня не успело понести - места более чем хватило, чтобы почувствовать снос и довернуть руль. Объясните, в чем в данной например ситуации проявилась опасность переднего привода и безопасность заднего?

ЗЫ - я, кстати, люблю задний привод. Приятно по Боровой поноситься в заносе - хоть и медленне получается, чем на преднем, но в кайф. А особенно на картодроме - очень помогает находить предел прохождения поворотом, оптимальные точки торможения - как зад вильнул - оп - все, предел значит. Но это, блин, картодром, а не дорога общественного пользования.

Tony:

Очень даже зря - вопрос ведь в безопасности управления а не в простоте вывода из заноса.

смотрим на название ветки... вопрос "что проще в управлении?" где тут безопасность?

Tony:

А то логика получается такая - ЗП чаще заносит + его проще вывести из заноса => он безопаснее.

нет, логика тут - "ЗП чаще заносит + его проще вывести из заноса" и все и точка... а что опаснее и что безопаснее это тема для отдельного разговора... вотпрос что проще контролировать... приятнули тут за уши скорость прохождения... безопасность...

-

Cosmos, можно пояснить, как соотносятся 2 утверждения твоих:

Угол скольжения зависит от резины/протектора/давления и сил приложенных к нему. Если он превысит свое определенное значение - колесо срывается. Когда к колесу даже при прямолинейном движении прикладывается кр.момент угол скольжения также увеличивается - превысишь - сорветься колесо.

и вот это

У ЗП все наоборот - сила тянущая зад больше силы носа и машина имеет избыточную поворачиваемость. Больше газа - быстрее авто поворачивает.

Скорее уж правильнее было бы сказать, что "быстрее авто срвыает заднюю ось в занос". Тогда причем тут будет скорость прохождения поворота

С первой частью, про углы скольжения - на 100% согласен, но делать из этого вывод о более скоростном прохождении поворта - как минимум поспешно.

Кстати, обрати внимание - авто стараются на соревнованиях настроить на нейтральную поворачиваемость. Настроить действительно легче заднеприводную машину. Хотя бы с помощью тех же широких задних колес. Ты правильно пишешь, что

Хочешь избавиться от избыточной поворачиваемости на ЗП авто - поставь задние колеса шире

При этом даже получишь выгоду в том, что меньше на сухом асфальте вероятность пробусковки. Но мы ведь говорим о дорожных авто. То есть тех, где ты резину меняешь не в зависимости от сегодняшней температуры воздуха/асфальта, а от средней по сезону. А большинство вообще ставит резину только "всесезонную". Следовательно у большинства наших РЕАЛЬНЫХ машин - избыточная поворачиваемость на заднем приводе, недостаточная на переднем и нейтральная на полном. Конечно с определенной долей допущений.

Еще чуть-чуть не соглашуся

И именно торсен позволяющий в повороте передавать на зад бОльший момент, чем на перед это делает.

Не совсем правильно - торсен изменяет момент по колесам или по осям в зависимости от необходимости - и не правильно считать, что в повороте он больше передает назад - как раз и смысл торсена в том, чтобы НЕ передавать больше на одну из осей постоянно - то есть скользнули задние - вперед подал тягу, скользнули передние - назад. А от положения руля или положения автомобиля в повороте он не зависит. Это самые новые уже используют инфо о повороте колес и т.п. - но там идет связка АБС, ESP, межосевой или межколесный дифференциал типа "Торсена". А при включенной ESP теряется весь смысл скоростного входа в поворот и управления на пределе - электроника всё равно будет притормаживать колеса и душить мотор для снижения скорости. Так что новичок на машине с ESP проедет медленнее, чем профессионал без неё. Друго дело, что (если верить журналистам) даже профессионал почти не пользуются кнопкой отключения ESP.

Tony, ну знаешь езду без заносов я тоже воспринимаю очень положительно... но это уже как раз безопасность движения, выбор дистанции, скорости... и т.д. и т.п

а простота контроля/управления это то, на сколько простые действия нужны для упраления... сложно ли этому научится или нет...

в конце концов я езжу на ПерП... и с удовольствием пересел бы на ПП %)

2 Cosmos

уже читали, знаем

смотреть http://www.eurostc.com

так шо звиняйте,

и вот еще Сеат и Хонда не очень Задне приводные машины

2 TONY

Очередной раз СУПЕР:super:, легко, доходчиво, для тех кто еще не осознал