Ответить
  • Liud_OK Senior Member
    офлайн
    Liud_OK Senior Member

    523

    9 лет на сайте
    пользователь #1927470

    Профиль
    Написать сообщение

    523
    # 25 мая 2016 14:02

    Заявление в КАиГ на доступ к ПДП отправлено

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    24575

    16 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    24575
    # 1 июня 2016 13:29
    Государственный комитет по стандартизации
    Республики Беларусь
    ФИО заявителя (полностью)
    почтовый адрес, индекс
    e-mail:

    ЖАЛОБА

    В настоящее время на озелененной территории, ограниченной улицами_________________, планируется строительство объекта________________ (указать наименование объекта строительства).
    Государственным комитетом по стандартизации Республики Беларусь обеспечивается проведение государственной экспертизы проектной документации (архитектурных, строительных проектов) (ч. 2 п. 1 ст. 32 Закона «Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Беларусь). По проектной документации данного объекта строительства выдано заключение государственной экспертизы от_________ №____
    Порядок проведения государственной экспертизы определен Положением о порядке проведения государственной экспертизы градостроительных проектов, архитектурных, строительных проектов, выделяемых в них очередей строительства, пусковых комплексов и смет (сметной документации), утвержденным Постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 08.10.2008 № 1476 (далее – Положение). Согласно абз. 2 п. 2 Положения «Целью проведения государственной экспертизы является оценка соответствия разработанной… проектной документации требованиям законодательства в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности».
    Согласно абз. 2 ч. 1 подп. 17.2 п. 17 Положения при государственной экспертизе архитектурных, строительных проектов оценке государственной экспертизы подлежат «соответствие основных проектных решений требованиям утвержденных в установленном порядке градостроительных и (или) архитектурных проектов…».
    Испрашиваемый под застройку земельный участок относится к территории, на которую Решением Мингорисполкома от________ №__ утвержден градостроительный проект детального планирования «__________» (далее – ПДП).
    _____________________ (описать требования ПДП в части данного земельного участка, относящегося к ЛР-2 зоне).
    Указом Президента Республики Беларусь от 23.04.2003 № 165 был утвержден Генеральный план г. Минска с прилегающими территориями, являющийся градостроительным проектом общего планирования.
    _________________ (описать требования регламентов Генерального плана г.Минска в отношении застройки ЛР-2 зон).
    Исходя из вышеизложенного, ПРОШУ:
    1. Провести служебную проверку по вопросу выполнения требований абз. 2 п. 2 и абз. 2 ч. 1 подп. 17.2 п. 17 Положения при проведении государственной экспертизы проектной документации объекта ___________ и выдаче заключения по ее результатам.
    2. В случае установления нарушений требований абз. 2 п. 2 и абз. 2 ч. 1 подп. 17.2 п. 17 Положения при проведении государственной экспертизы проектной документации объекта ___________ принять меры, направленные на отзыв выданного заключения государственной экспертизы по данному объекту.

    Ответ на данное электронное обращение прошу дать в письменной форме.

    «______»_____________2016 г.

    Сохранить оформление текста (жирный шрифт).
    Отправляете, затем перезваниваете в отдел обращений и спрашиваете, получено ли ваше электронное обращение.

    Не тормози – включай мозги
  • Liud_OK Senior Member
    офлайн
    Liud_OK Senior Member

    523

    9 лет на сайте
    пользователь #1927470

    Профиль
    Написать сообщение

    523
    # 2 июня 2016 14:47

    Получила сегодня ответ из КАиГ по поводу доступа к ПДП

    Добавлено спустя 3 минуты 41 секунда

    Также получила ответы из городской прокуратуры по жалобам (выкладывала их ранее). Одну жалобу "спустили" в Мингорисполком, вторую - в Департамент контроля и надзора за строительством.

    Добавлено спустя 18 минут 11 секунд

    RET_FRAN, посмотрите, пжл, Жалобу в Госстандарт

    Государственный комитет по стандартизации
    Республики Беларусь

    ЖАЛОБА

    В настоящее время на озелененной территории в районе Цнянского водохранилища на земельном участке ограниченном ул. Мирошниченко, ул. Гамарника, ул. Воропаевская планируется строительство объекта строительства «Физкультурно-оздоровительный комплекс с теннисными кортами в районе ул. Мирошниченко–Воропаевская» (далее – Объект).
    Государственным комитетом по стандартизации Республики Беларусь обеспечивается проведение государственной экспертизы проектной документации (архитектурных, строительных проектов) (ч. 2 п. 1 ст. 32 Закона «Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Беларусь). По проектной документации данного объекта строительства выдано заключение государственной экспертизы от 03.09.2015 № 721-15/15.
    Порядок проведения государственной экспертизы определен Положением о порядке проведения государственной экспертизы градостроительных проектов, архитектурных, строительных проектов, выделяемых в них очередей строительства, пусковых комплексов и смет (сметной документации), утвержденным Постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 08.10.2008 № 1476 (далее – Положение). Согласно абз. 2 п. 2 Положения «Целью проведения государственной экспертизы является оценка соответствия разработанной… проектной документации требованиям законодательства в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности».
    Согласно абз. 2 ч. 1 подп. 17.2 п. 17 Положения при государственной экспертизе архитектурных, строительных проектов оценке государственной экспертизы подлежат «соответствие основных проектных решений требованиям утвержденных в установленном порядке градостроительных и (или) архитектурных проектов…».
    Испрашиваемый под застройку земельный участок относится к территории, на которую Решением Мингорисполкома от 19.01.2006 №32 утвержден градостроительный проект детального планирования «Детальный план деревни Цна» (далее – ПДП).
    В утвержденном ПДП данный участок не определен под застройку объектом «Физкультурно-оздоровительный комплекс с теннисными кортами в р-не ул. Мирошниченко–Воропаевская». При этом, согласно данному ПДП спортивно-оздоровительная зона предусмотрена в районе улиц Карастояновой и 3-е городское кольцо, что находится на значительном удалении от улиц Мирошниченко и Воропаевская, при этом строительство объектов общественного питания (которые входят в проект Объекта) не предусмотрено вовсе.
    Указом Президента Республики Беларусь от 23.04.2003 № 165 был утвержден Генеральный план г. Минска с прилегающими территориями, являющийся градостроительным проектом общего планирования.
    Так, согласно пункту 2.5.5 регламентов Генерального плана г. Минска «Регламент Б. Перечень объектов и сооружений для размещения в ландшафтно-рекреационных зонах, а также видов хозяйственной деятельности в них», п. 2.2 табл. 2.5.5 в функциональной подзоне ЛР-2 (к которой относится территория в р-не ул. Мирошниченко–Воропаевская) возможно размещение объектов физкультуры и спорта (стадионы, спортивные площадки, крытые спортивные сооружения, павильоны проката инвентаря и др.), объектов общественного питания (которые предусмотрены проектом Объекта) только по «специальному порядку», а именно - по градостроительному обоснованию размещения ландшафтно-рекреационного объекта (объектов) проектом стадии «Детальный план».
    Исходя из вышеизложенного, ПРОШУ:
    1. Провести служебную проверку по вопросу выполнения требований абз. 2 п. 2 и абз. 2 ч. 1 подп. 17.2 п. 17 Положения при проведении государственной экспертизы проектной документации объекта строительства «Физкультурно-оздоровительный комплекс с теннисными кортами в районе ул. Мирошниченко–Воропаевская» и выдаче заключения по ее результатам.
    2. В случае установления нарушений требований абз. 2 п. 2 и абз. 2 ч. 1 подп. 17.2 п. 17 Положения при проведении государственной экспертизы проектной документации объекта строительства «Физкультурно-оздоровительный комплекс с теннисными кортами в районе ул. Мирошниченко–Воропаевская» принять меры, направленные на отзыв выданного заключения государственной экспертизы по данному объекту.
    Ответ на данное электронное обращение прошу дать в письменной форме.
    «______»_____________2016 г.

    выделение жирным шрифтом в исходнике жалобы сохранено

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    24575

    16 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    24575
    # 2 июня 2016 18:00

    Liud_OK, ответы из городской прокуратуры можно обжаловать в вышестоящую прокуратуру (Генеральная прокуратура РБ).
    Образец - тут
    По жалобе в Госстандарт - добавить вот этот текст

    Добавлено спустя 7 минут 31 секунда

    По отсутствию общ.обс. ПДП в 2005 г.
    Разберитесь с
    1. "Конвенция о доступе к информации, участии общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды" (Заключена в г.Орхусе 25.06.1998 ). Вступила в силу для Республики Беларусь 30 октября 2001 года.
    2. Закон Республики Беларусь от 05.07.2004 N 300-З "Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Беларусь" в первоначальной редакции:

    3. Решения местных Советов депутатов по вопросам планировки, застройки и благоустройства населенных пунктов, жилищного строительства принимаются, как правило, после обсуждения их населением.

    Не тормози – включай мозги
  • Liud_OK Senior Member
    офлайн
    Liud_OK Senior Member

    523

    9 лет на сайте
    пользователь #1927470

    Профиль
    Написать сообщение

    523
    # 2 июня 2016 23:00

    Спасибо, RET_FRAN, по поводу Конвенции и Закона об архитектурной деятельности буду разбираться.
    По поводу обращения в Генеральную прокуратуру - полагаю имеет смысл подождать ответа из Мингорисполкома и уже тогда писать в прокуратуру.
    Мне не понятно почему КАиГ отправил меня знакомиться с ПДП в районную администрацию, у них же точно есть экземпляр. Стоит ли добиваться чтобы именно КАиГ предоставил доступ к ПДП (через жалобу в Мингорисполком) или не тратить зря время и обращаться в Адм. Сов. р-на? Но на сколько я знаю, когда в Адм. приходили знакомиться с ПДП, то ребятам показали только графическую часть и сказали что пояснительной записки у них нет:))
    А также у меня вопрос, что нам даёт отсутствие ОО ПДП 2006? Как это можно использовать?

  • bdfy Senior Member
    офлайн
    bdfy Senior Member

    4009

    21 год на сайте
    пользователь #21221

    Профиль
    Написать сообщение

    4009
    # 2 июня 2016 23:28
    Liud_OK:

    Но на сколько я знаю, когда в Адм. приходили знакомиться с ПДП, то ребятам показали только графическую часть и сказали что пояснительной записки у них нет)

    а вы запросите письменно - или оставьте жалобу. есть вероятность что мигом появится :)

    Liud_OK:

    А также у меня вопрос, что нам даёт отсутствие ОО ПДП 2006? Как это можно использовать?

    а тогдашнее законодательство вообще предусматривало ОО ?

  • Invictus_poem Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Invictus_poem Senior Member Автор темы

    1288

    11 лет на сайте
    пользователь #1538013

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 2 июня 2016 23:31 Редактировалось Invictus_poem, 1 раз.
    Liud_OK:

    Мне не понятно почему КАиГ отправил меня знакомиться с ПДП в районную администрацию, у них же точно есть экземпляр.

    Пишите жалобу на Суходолову в КАиГе и в Мингорисполкоме.
    Они отказывают Вам ознакомиться с экологической информацией, нарушая законодательство.

    Вообще часто можно слышать от чиновников - документы не дадим, так как это ДСП - Для Служебного Пользования.
    Всё это их выдумки. Они прямо нарушают закон:

    Уголовный Кодекс Республики Беларусь
    Статья 204. Отказ в предоставлении гражданину информации

    Незаконный отказ должностного лица в предоставлении гражданину собранных в установленном порядке документов и материалов, непосредственно затрагивающих его права, свободы и законные интересы, либо предоставление ему неполной или умышленно искаженной такой информации, повлекшие причинение существенного вреда правам, свободам и законным интересам гражданина, –
    наказываются штрафом или лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью.
    http://kodeksy-by.com/ugolovnyj_kodeks_rb/204.htm

    Закон РБ Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Беларусь
    Статья 4. Право физических и юридических лиц на благоприятную среду обитания при осуществлении архитектурной, градостроительной и строительной деятельности
    1. Физические лица имеют право на благоприятную среду обитания при осуществлении архитектурной, градостроительной и строительной деятельности, на достоверную, полную и своевременную информацию о состоянии среды обитания и ее предполагаемых изменениях, если иное не установлено в соответствии с законодательными актами.

    4. Государственные органы, юридические лица, должностные лица обязаны предоставить физическому лицу возможность ознакомиться с информацией по вопросам, затрагивающим его права и законные интересы при осуществлении архитектурной, градостроительной и строительной деятельности.
    http://kodeksy-by.com/zakon_rb_ob_arhitekturnoj_gradostroitelnoj_ ... osti/4.htm

    Есть закон Закон РБ Об информации, информатизации и защите информации, там в 17 статье ничего не говорится о строительной деятельности:

    Статья 17. Информация, распространение и (или) предоставление которой ограничено

    К информации, распространение и (или) предоставление которой ограничено, относится:

    информация о частной жизни физического лица и персональные данные;
    сведения, составляющие государственные секреты;
    информация, составляющая коммерческую и профессиональную тайну;
    информация, содержащаяся в делах об административных правонарушениях, материалах и уголовных делах органов уголовного преследования и суда до завершения производства по делу;
    иная информация, доступ к которой ограничен законодательными актами Республики Беларусь.

    Правовой режим информации, распространение и (или) предоставление которой ограничено, определяется настоящим Законом и иными законодательными актами Республики Беларусь.
    http://kodeksy-by.com/zakon_rb_ob_informatsii_informatizatsii_i_z ... sii/17.htm

    Нужно ссылаться на этот закон и писать жалобу о нарушении, так как предоставление информации об общественных обсуждениях не ограничено.

    Ещё есть 34 статья Конституции:
    Гражданам Республики Беларусь гарантируется право на получение, хранение и распространение полной, достоверной и своевременной информации о деятельности государственных органов, общественных объединений, о политической, экономической, культурной и международной жизни, состоянии окружающей среды.
    Государственные органы, общественные объединения, должностные лица обязаны предоставить гражданину Республики Беларусь возможность ознакомиться с материалами, затрагивающими его права и законные интересы.

    Пользование информацией может быть ограничено законодательством в целях защиты чести, достоинства, личной и семейной жизни граждан и полного осуществления ими своих прав.

    http://kodeksy-by.com/konstitutsiya_rb/34.htm

  • Liud_OK Senior Member
    офлайн
    Liud_OK Senior Member

    523

    9 лет на сайте
    пользователь #1927470

    Профиль
    Написать сообщение

    523
    # 2 июня 2016 23:35
    bdfy:

    а тогдашнее законодательство вообще предусматривало ОО ?

    ПДП по Цнянке утвердили решением Мингорисполкома 19.01.2006.
    Инструкция о порядке проведения ОО в Минске (действует по настоящее время) была утверждена 20.04.2006. а Положение о порядке проведения ОО еще позже, в 2011.

  • bdfy Senior Member
    офлайн
    bdfy Senior Member

    4009

    21 год на сайте
    пользователь #21221

    Профиль
    Написать сообщение

    4009
    # 3 июня 2016 00:02 Редактировалось bdfy, 1 раз.
    Liud_OK:

    ПДП по Цнянке утвердили решением Мингорисполкома 19.01.2006.
    Инструкция о порядке проведения ОО в Минске (действует по настоящее время) была утверждена 20.04.2006. а Положение о порядке проведения ОО еще позже, в 2011.

    обратной силы закон не имеет. значит ОО по тогданшим законам не требовалось. каким образом тогда в 2006 утверждались градостроительные проекты ?

    Liud_OK:

    Мне не понятно почему КАиГ отправил меня знакомиться с ПДП в районную администрацию

    а зачем вообще ходить знакомиться если можно просто отправить официальный запрос содержащий все необходимые вопросы ?
    аля есть ли в ПДП в таком то районе такой то объект, допускается ли в таком то районе согласно ПДП строительство того-то
    такие прямые вопросы/ответы на мой взгляд куда проще обжаловать. разобраться то в пдп на месте не совсем просто.

  • Invictus_poem Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Invictus_poem Senior Member Автор темы

    1288

    11 лет на сайте
    пользователь #1538013

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 3 июня 2016 00:15
    RET_FRAN:

    1. "Конвенция о доступе к информации, участии общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды" (Заключена в г.Орхусе 25.06.1998 ). Вступила в силу для Республики Беларусь 30 октября 2001 года.

    Указ Президента Республики Беларусь от 14 декабря 1999 г. №726 "Об утверждении Конвенции о доступе к информации, участии общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды"

    УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
    14 декабря 1999 г. N 726
    1. Утвердить Конвенцию о доступе к информации, участии
    общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по
    вопросам, касающимся окружающей среды, принятую на Четвертой
    конференции министров "Окружающая среда для Европы" в г.Орхусе
    (Дания) 25 июня 1998 г.
    Президент Республики Беларусь А.ЛУКАШЕНКО

    http://pravo.levonevsky.org/bazaby/org459/sbor5/text4551.htm

  • Liud_OK Senior Member
    офлайн
    Liud_OK Senior Member

    523

    9 лет на сайте
    пользователь #1927470

    Профиль
    Написать сообщение

    523
    # 3 июня 2016 00:29
    bdfy:

    обратной силы закон не имеет. значит ОО по тогданшим законам не требовалось. каким образом тогда в 2006 утверждались градостроительные проекты ?

    После прохождения различных экспертиз ПДП утверждалось решением Мингорисполкома

    Добавлено спустя 6 минут 5 секунд

    bdfy:

    а зачем вообще ходить знакомиться если можно просто отправить официальный запрос содержащий все необходимые вопросы ?

    Здрасьте, приехали.... Ну так отправляли уже именно такие запросы и в КАиГ и в Адм. Сов.р-на. Их ответы как под копирку - в ПДП 2006 этого объекта нет, в 2015 он уже внесен и 2016 новый ПДП с внесенными объектом будет вынесен на ОО.
    А если лично ознакомится с ДЕЙСТВУЮЩИМ ПДП, можно узнать много интересного из того что чиновники не пожелали отразить в своих ответах.

  • bdfy Senior Member
    офлайн
    bdfy Senior Member

    4009

    21 год на сайте
    пользователь #21221

    Профиль
    Написать сообщение

    4009
    # 3 июня 2016 01:26
    Liud_OK:

    в ПДП 2006 этого объекта нет, в 2015 он уже внесен и 2016 новый ПДП с внесенными объектом будет вынесен на ОО.

    тогда с какой целью вы хотите ознакомиться с ПДП 2006 года если уже получили ответ что ничего подобного там нет ? :) подтип зоны узнать ? опять же можно запросить.
    надо запрос направить что это за ПДП такой 2015 года. какой датой утвержден и кем и спросить на каком основании общественное обсуждение проводится после утверждения и строительства объекта. впрочем как я понимаю эти вопросы уже уехали в прокуратуру ?

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    24575

    16 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    24575
    # 3 июня 2016 08:18

    Liud_OK,

    А также у меня вопрос, что нам даёт отсутствие ОО ПДП 2006? Как это можно использовать?

    Потребовать выполнения Конвенции и Закона. Подробности - тут

    Не тормози – включай мозги
  • Invictus_poem Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Invictus_poem Senior Member Автор темы

    1288

    11 лет на сайте
    пользователь #1538013

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 3 июня 2016 08:42 Редактировалось Invictus_poem, 2 раз(а).

    Нужно потребовать в КГК и следственном комитете возбудить административное дело против Елены Суходоловой.

    Кодекс РБ об административных правонарушениях
    Статья 9.6. Отказ в предоставлении гражданину информации

    Незаконный отказ должностного лица в предоставлении гражданину собранных в установленном порядке документов и материалов, непосредственно затрагивающих его права, свободы и законные интересы, либо предоставление ему неполной или умышленно искаженной информации -
    влекут наложение штрафа в размере от десяти до тридцати базовых величин.
    http://pravo.kulichki.com/vip/koaprb/00000005.htm#g9

    О деятельности гражданки Суходоловой в Октябрьском районе - https://realt.onliner.by/2013/08/06/vyrubyat-yablonevyj-sad/

  • Liud_OK Senior Member
    офлайн
    Liud_OK Senior Member

    523

    9 лет на сайте
    пользователь #1927470

    Профиль
    Написать сообщение

    523
    # 3 июня 2016 11:43

    Жалоба в Госстандарт направлена

  • dosstroimdom Member
    офлайн
    dosstroimdom Member

    157

    10 лет на сайте
    пользователь #1714103

    Профиль
    Написать сообщение

    157
    # 3 июня 2016 12:47

    в ПРООН можно еще обратиться, чтоб и там про нас узнали...

    Уже все давно спилили, а мы еще пишем и пишем правда уже не понимаем, что и кому....

    Результат известный, настроили всех против себя (уже на личности перешли от бессилия)...и ничего более

    А я вот записался на прием к Шорцу.

    Прошу простым маминым языком давать предложения.
    Письменный ответ за подписью председателя МГИК выложу для ознакомления.
    Мне кажется если хотим реально добиться учета интереса граждан нужно действовать умнее и по нескольким направлениям.
    Да, спасибо инициативным гражданам, пишущим здесь - не опускайте руки!!!
    Если грамотно обставить застройщика обременениями он и сам откажется от стройки без всяких ваших ПДП.

  • bdfy Senior Member
    офлайн
    bdfy Senior Member

    4009

    21 год на сайте
    пользователь #21221

    Профиль
    Написать сообщение

    4009
    # 3 июня 2016 13:02
    dosstroimdom:

    Уже все давно спилили, а мы еще пишем и пишем правда уже не понимаем, что и кому....

    ну так если не писать и не жаловаться завтра в ботаническом саду спорт комплекс поставят

    dosstroimdom:

    А я вот записался на прием к Шорцу.

    сомневаюсь что вы услышите от него что-нибудь интересно кроме сказки что "все по закону".

    Если грамотно обставить застройщика обременениями он и сам откажется от стройки без всяких ваших ПДП.

    из обременений сотню другую деревьев "пересадить" да переложить велодорожку/тропинку. "непосильные затраты" да...

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    24575

    16 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    24575
    # 3 июня 2016 13:12

    dosstroimdom, какова примерная сметная стоимость строительства данного объекта? Каков порядок цифр?
    Каковы должны быть "обременения", чтобы они что-то заставили сделать заказчика строительства? Предположу, что не менее 30% от сметной стоимости строительства - при такой величине можно подумать об отказе от стройки.
    Жду цифр

    Не тормози – включай мозги
  • dosstroimdom Member
    офлайн
    dosstroimdom Member

    157

    10 лет на сайте
    пользователь #1714103

    Профиль
    Написать сообщение

    157
    # 3 июня 2016 14:13 Редактировалось dosstroimdom, 1 раз.

    почему бы не инициировать внесение изменений в решение мингорисполкома о строительстве Объекта с обязательством застройщику создать на базе объекта детско-юношеский центр тенниса, где базовые занятия были бы доступны каждому, а более индивидуальные занятия на коммерческой основе?
    Даже трайпл, получая участки, реконструирует госпитали, строит жилье военным.
    Почему здесь нет никаких обременений??? (которые могут быть не только 30% но и более стоимости объекта, дело не в процентах, а в том, чтобы не землях города строились объекты с учетом интересов всех граждан, а не только избранных.)

    Добавлено спустя 1 минута 46 секунд

    и не думаю что мэр подпишет письмо с отлупом, что такой центр не нужен.

  • RET_FRAN Senior Member
    офлайн
    RET_FRAN Senior Member

    24575

    16 лет на сайте
    пользователь #220835

    Профиль
    Написать сообщение

    24575
    # 3 июня 2016 14:32

    dosstroimdom, дерзайте - кто запрещает?
    Но для начала рекомендуется ознакомится с подобным "начинанием" http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=16071747
    Там тоже все были вроде бы "за" :D

    Не тормози – включай мозги