Тема закрыта
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11511

    24 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11511
    # 2 февраля 2016 14:39
    webtronic:

    и как же он хорошо горит? без дополнительного источника горения время самозатухания 6 секунд (СТБ).

    На испытания для сертификации предъявляют образцы с конским количеством антипиреновых добавок. А в продажу идет весь одинаковый, хоть и с разной маркировкой. Проверено на 3 разных производителях, с маркировкой прямо на листе. Поджигал спичкой тонкий срез. Пылает алым пламенем с черным дымом самостоятельно. Даже при должном наличии антипиреновых добавок "без дополнительного источника горения" пустой звук на пожаре. Он всегда есть и если огонь занялся, этот источник всегда есть.
    А фасады пенопластом и пенополистиролом нельзя утеплять еще и потому, что паропроницаемость ничтожна. При определенных обстоятельствах риск образования конденсата и грибов. Например вы дома зимой в -10-20 поддерживаете хорошую влажность и температуру воздуха (+23, 45-55%).

  • webtronic Member
    офлайн
    webtronic Member

    479

    12 лет на сайте
    пользователь #971343

    Профиль
    Написать сообщение

    479
    # 3 февраля 2016 15:22

    Andry_S, ну, раз Вы кидаетесь терминами, то Вы должны знать, что те самые присадки добавляются в полуфабрикат самим ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ ПСВ (полистирол вспенивающийся) и время горения одно у всего выпускаемого пенопласта. Вопрос, зачем еще раз по Вашему их добавлять? Это один момент. Второй момент, зачем Вы сравниваете пожар с пожароопасностью? Вам говорят что материал не может стать причиной пожара. А если уже пожар будет, то и балки стальные от температуры плавятся, но к чему эти сведенья в конкретном случае? Будет ли пенопласт гореть на пожаре? разумеется он весь расплавится, это и школьнику понятно. По вопросу грибов (шампиньонов), а где, простите, он будет? внутри? так он и без пенопласта будет "при определенных обстоятельствах", давайте будем говорить конкретнее, при неправильном кондиционировании помещения, что является грубой ошибкой, ведь плохая вентиляция еще и здоровью вредит. Если в промежутке стена-пенопласт, то ее как таковой там не будет, при правильном монтаже все герметично.

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    22840

    20 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    22840
    # 3 февраля 2016 15:49

    Andry_S У самого фасад из ППС по проекту 15см на стене из поризованной керамики. При этом проектом утепление чердака выполнено ватой, как и часть вентилируемого фасада утеплена под плиткой тоже ватой. Проект был польский полный строительный, но их нормам (а это считай общеевропейские нормы) ППС на стенах разрешен. Ну и к слову, капарол хоть и не позиционирует разницу между ватой и ППС, но производит ППС :) И это немцы :D

    Ну и главный вопрос, какое кол-во в граммах на м.кв попадет влаги в стену (можете исходную температуру и влажность внутри и снаружи взять любую реальную) - вы хоть сами знаете? И почему стена высыхать должна только наружу?

    Для пример плесните на стену воды, ну там с чашки капли например, как думаете куда она вся денется? :D

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11511

    24 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11511
    # 3 февраля 2016 17:14

    webtronic, я вам дал пример условий, и это именно правильная влажность, достигается дополнительными мерами по увлажнению. Если жить "как есть" в -20 на улице дома будет 10-20% влажности и грибов конечно не будет.
    К чему ваши уточнения о моменте добавления антипиренов в полистирол? :-?
    К чему ваши упоминания о пожароопасности? Да, сам полистирол не самовоспламеняется. Но с лёгкостью поджигается спичкой, о чем и написано. Вам видео снять как пылает сам по себе пенополистирол? Не тешьте себя иллюзиями, сами попробуйте.
    Бред про стальные балки даже комментить нечем :-?

    Добавлено спустя 15 минут 17 секунд

    wilson, думаю вы уже должны понимать, что знаю про граммы, что и как испаряется и т.д. и сколько вёдер воды нужно в день чтобы держать 50% влажности в вашем доме при нормальной вентиляции и -20.
    Сертификаты и пр. бумажки всего лишь говорят о допустимости применения тех или иных материалов. Думаю вы удивитесь, какие разные материалы допускается применять в строительстве.
    Думаете проект вашего дома просто так частично полистирол, частично минвата? Проектировщик озаботился и вопросом влажности. Обклеить коробку полистиролом полностью и ждите плесень...

    Если остался ваш пенопласт-можете самостоятельно протестировать спичкой? Чисто чтоб видеть реальное положение вещей.

    Добавлено спустя 5 минут 19 секунд

    Andry_S, вот вам наглядная демонстрация моих слов примерно о вашей стене http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20160203193307FffsHDr

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    22840

    20 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    22840
    # 3 февраля 2016 19:02 Редактировалось wilson, 3 раз(а).

    Andry_S Ну для правдивости стена такая http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20160203210414vyHwdvL Только финиш штукатурка фасадная не поставил, она у меня силиконовая капарол амфисилан если что.

    Почему в помещении 55% влажность зимой в вашем примере стены? Реально без центрального увлажнителя либо увлажнителя в каждом помещении, но пусть будет так. Если поставить хотя бы 35%, то уже не будет вообще конденсата. Это реальность. Также программа не считает вентиляцию и кол-во влаги, которая она удаляет. Поэтому все это сказки про плесень в стене :D

    Я так понимаю, из того, что у меня выскочило, конденсат будет в толще ППС? :D Если да, то:
    1. раз он добрался до середины слоя, значит ППС пропускает пар - собственно я и не спорил.
    2. если добрался до середины, то точно также доберется и до улицы и испарится :D

    Касательно частично вата, частично ППС - это лишь требования по пожарной безопасности - вент.фасад только вата, причем у меня без ветрозащитной пленки, которая горит, у меня кашированный (вроде так) слой. На чердаке тоже нельзя незакрытый ППС, только под стяжкой. И каких проблем с плесенью :D

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • webtronic Member
    офлайн
    webtronic Member

    479

    12 лет на сайте
    пользователь #971343

    Профиль
    Написать сообщение

    479
    # 3 февраля 2016 19:32 Редактировалось webtronic, 1 раз.

    Andry_S, как это причем ? вы же сами пишите что туда конскую дозу добавляют, я и спрашиваю зачем? я не по наслышке знаю о чем говорю, работал с разными ПСВ, от российского до китайского (очень даже ничего, кстати, я бы сказал один из лучших). Даже на российском сырье наши образцы успешно прошли испытания. Может вы имеете ввиду пенопласт изготовленный в РФ на российском же оборудовании, полукустарным методом? да, видал я такие производства, такое уго может и будет гореть, за это говорить не буду. Ну, пришлите видео, любопытно посмотреть. Время самостоятельного горения по ГОСТу 2 секунды, если мне не изменяет память. Если ваш образец не пройдет, ради эксперимента выложу наш образец без добавок и присадок.

    Добавлено спустя 9 минут 43 секунды

    wilson, ну и по нашим, естсесна разрешен. не вижу проблемы, одни только слухи, причем без доказательств вины изолята. мыши едят, грибок образуется. слышал даже что чуть ли не рак от него будет))) странно что еще про радиоктивный фон не придумали))) спорить не буду, вероятнее всего случаи были, но а)они единичный, б) 99% будет из-за нарушения технологии монтажа, 1% из-за качества материала
    а о том как делают наши профи видео хватает
    тыц

  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    5293

    12 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    5293
    # 3 февраля 2016 19:44

    Вроде бы плесень появляется только в случае поверхностной конденсации. А если конденсация в глубине материала, то не появится.

    По ней всё понятно, при какой температуре поверхности стены произойдет конденсация. Но не могу понять, что происходит в стене. Возьмем исходные в квартире/доме +22С и 35%. Если стена будет +5С, то покроется влагой. Но стена на самом деле намного теплее, поэтому она сухая. Воздух из квартиры (+22С и 35%) проникает в стену. В стене он охлаждается, чем ближе к наружной поверхности тем больше, Например, где-то он стал +10С и 35%. Точка росы при этом -5,2С. Но если воздух в этом месте +10С, то стена никак не может быть -5,2С, она также должна быть +10С. Воздух продвигается дальше, везде аналогичная ситуация, т.е. температура участка стены выше температуры конденсации, т.е. условий для конденсации нет, и воздух с влажностью 35% в конечном итоге выходит наружу.
    Что не так?

    Не умеешь петь - не пей!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11511

    24 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11511
    # 3 февраля 2016 20:04

    wilson, не совсем верно читаете диаграмму теплорасчета. В точке росы конденсат будет, но в количестве, соответствующем проникшей влаги. Количество проникшей в толщу влаги зависит от паропроницаемости материала и глубины. Паропроницаемость очень низкая, поэтому в глубине 15см стены можно не волноваться.
    По поводу конкретно вашей стены: вы уверены что ваши поризованые блоки ближе к кирпичу чем к газосиликату? Есть характеристики блоков, пересчитать уже по факту? Внешняя и внутр. Штукатурки малозначимы, в расчет можно не писать.

    Добавлено спустя 13 минут 30 секунд

    Для конденсата внутри пирога стены важна конкретная влажность и температура внутри и снаружи. Какая именно при этом вентиляция в помещении не имеет значения для расчёта. Случай интенсивного обдува вентилятором не рассматриваем.

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    22840

    20 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    22840
    # 3 февраля 2016 20:20 Редактировалось wilson, 2 раз(а).

    На сайте завода такие данные (тут):
    Морозостойкость F75
    Радионуклиды Аэфф =204 бк/кг
    Теплопроводность 0,258 Вт/(м*С)
    Масса 3,9 кг;
    Ассортимент: М-125; М-150

    Нашел в нете:
    Кирпич керамический пустотелый (брутто1000) - паропроницаемость 0.17 Мг/(м*ч*Па)
    Крупноформатный керамический блок (теплая керамика) - 0.14 Мг/(м*ч*Па) - у меня скорее такой

    wilson, не совсем верно читаете диаграмму теплорасчета. В точке росы конденсат будет, но в количестве, соответствующем проникшей влаги.

    Так и я о чем, не будет там влаги, она вся будет выдуваться вентиляцией. Там будет конденсат, если это баня :D

    Добавлено спустя 7 минут 55 секунд

    mr.oddball Я тоже слабо себе представляю как в материале, а не на поверхности может быть конденсат.

    Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд

    Для конденсата внутри пирога стены важна конкретная влажность и температура внутри и снаружи. Какая именно при этом вентиляция в помещении не имеет значения для расчёта. Случай интенсивного обдува вентилятором не рассматриваем.

    Ни у кого зимой нет 55%. А подставьте 35%, уже совсем другое дело.

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11511

    24 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11511
    # 3 февраля 2016 20:53

    webtronic, специально для вас:


    Когда сосед такое увидел, растопырил пальцы что у него негорючий полистирол Пеноплекс. Принёс, повторили один в один. Пошёл домой уговаривая себя что в большом листе так гореть не будет... потом ещё одного производителя проверял, все так же пылает.
    Ждём ваших свежих видео где все потухнет или не загорится. Будет суперская реклама ;)
    Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды

    wilson, у меня 50, бывает до 55. увлажнять просто надо круглосуточно и всегда. Мелкой бытовой пукалкой да за пару часов вы конечно не приведете воздух дома в порядок.

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    22840

    20 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    22840
    # 3 февраля 2016 20:58

    А вы чем увлажняете?

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11511

    24 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11511
    # 3 февраля 2016 21:21

    wilson, самодельным капилярным испарителем на радиаторе отопления. Саморегуляция влажности от температуры радиатора получается вполне стабильная.
    Вот ваша стена по новым вводным: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20160203230102jlwrlcp
    Хуже, чем ваш первоначальный вариант, но лучше чем мое первичное предположение. Точка росы ближе к поверхности пенопласта, но все еще достаточно глубоко.
    Конденсат внутри материала это совершенно обычная вещь. Внутри конкретно пенопласта конденсата будет ничтожно мало из за низкой паропроницаемости. Если точка росы близка к поверхности, то конденсат будет вовсе не мифическим.
    Уже писал, проектировшик вашего дома не зря заложил не менее половины ограждающих поверхностей из минваты. Пожаростойкость лишь часть смысла такого применения.

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    22840

    20 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    22840
    # 3 февраля 2016 21:42

    Там, где вата - там полнотелый кирпич и монолит (для крепления подсистемы для вентфасада). Это чисто внешний вид - вентилируемый фасад. Ваты в 4 раза меньше пенопласта на фасаде.

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • webtronic Member
    офлайн
    webtronic Member

    479

    12 лет на сайте
    пользователь #971343

    Профиль
    Написать сообщение

    479
    # 3 февраля 2016 22:18 Редактировалось webtronic, 1 раз.

    Andry_S, нет вопросов, ждите завтра ответку. Присадок дополнительно не будет, поверьте на слово. сырье Сибур (РФ),

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11511

    24 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11511
    # 3 февраля 2016 23:18 Редактировалось Andry_S, 1 раз.

    wilson, что ж вы крышу не посчитали к ограждающим площадям? )
    Проектировщик сочетал приятное (вид) с полезным (паропроницаемость, пожаростойкость). Но решил немного сэкономить для потребителя, поэтому частично пенопласт. Это нормально. Я бы сказал разумно и правильно так действовать при проектировании. И судя по вашим словам проект не предусматривает дополнительное серьёзное увлажнение, все один к одному.

    webtronic, ок. Я так понимаю вы какой то производитель/продавец? И огласите точное название материала. Пойду в магазин кусочек отщипну и перепроверю, это чтоб исключить мухлеж с материалом и прочими уловками.

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    22840

    20 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    22840
    # 4 февраля 2016 08:16 Редактировалось wilson, 2 раз(а).

    Andry_S Там монолит. По проекту даже пароизоляции там нет. :D

    Ну какая там паропроницаемость монолита и полнотелого кирпича? 3гр на м.кв. никогда не соберется, даже если я буду каждый час "проливать" 3 грамма на 1кв.см а не метр :D

    Проект предусматривает ПВУ :D В доме очень сухо :(

    При однородной стене из пеноблока 400 плотностью и толщиной что 40см, что 50см постоянно конденсат в толще стены - это говорит о том, что дом весь в плесени, что стена разрушается?

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11511

    24 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11511
    # 4 февраля 2016 10:09 Редактировалось Andry_S, 1 раз.
    wilson:

    При однородной стене из пеноблока 400 плотностью и толщиной что 40см, что 50см постоянно конденсат в толще стены - это говорит о том, что дом весь в плесени, что стена разрушается?

    Таки да. Только достичь влажности в 55% будет крайне сложно ввиду высокой паропроницаемости )))
    Пограничное значение будет 32%: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20160204120500LbxAfsb
    И если не грибок, то замерзающий конденсат будет медленно, но верно убивать стену. Вы наверное никогда не видели отслаивающуюся наружную стену? Что кирпич, что газосиликат...

    Добавлено спустя 7 минут 51 секунда

    wilson:

    Ну какая там паропроницаемость монолита и полнотелого кирпича?

    Эти два материала очень сильно отличаются по паропроницаемости.
    Тяжелый бетон 0,03 Мг/(м*ч*Па)
    Кирпич красный глиняный 0.11 Мг/(м*ч*Па)

    Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд

    Пока в доме сухо - вам ничего не грозит.
    Даже при влажности 55%, как показал теплорасчет - тоже ничего не грозит.

  • wilson Senior Member
    офлайн
    wilson Senior Member

    22840

    20 лет на сайте
    пользователь #43316

    Профиль
    Написать сообщение

    22840
    # 4 февраля 2016 13:46 Редактировалось wilson, 1 раз.

    Расскажу про друга, у него фасад такой:
    ГС 40см, далее вроде бы на "ежик" приклеена вата фасадная PAROC 10см, сверху тоже что-то белорусское перетянуто. НА финиш я его только уговорил карарол силиконовый. И вот он говорит, что вата говно, в сильыне дожди намокает, влага идет по всей стене вниз и там отваливается штукатурка капароловская от влаги внутри :D Говорит жалеет, что не сделал или ППС или вентфасад вообще.

    Причем в месте, где веранда и вата как-бы находит ЭППС от утепления подвала, у него внутри от влаги вздулась отшпатлеванная стена в 2 местах...

    Коридор в больнице был настолько длинный и светлый, что Вася проверил пульс.
  • webtronic Member
    офлайн
    webtronic Member

    479

    12 лет на сайте
    пользователь #971343

    Профиль
    Написать сообщение

    479
    # 4 февраля 2016 14:51 Редактировалось webtronic, 2 раз(а).

    Andry_S,


    Пожалуйста. образцы:
    пенопласт 15 плотности.
    пенопласт 35 плотности.
    Пенопласт 35- остатки от резки на снежинки. "Конскую дозу присадок для контроля" в него точно никто не добавлял бы, согласны?
    Сырье: Альфапор 201 SE, Альфапор 401 SE, СИБУР, РФ.
    По поводу производитель ли, да, из Бобруйска. Если у кого возникнут сомнения- милости просим в магазин по адресу: г.Бобруйск, Орджоникидзе, д.85. Ну а к Вашему образцу большой большой вопрос: если он горит как факел, как он вообще продавался\покупался? Экземпляр не соответствует ГОСТу и вся партия должна была быть забракована. Где Вы это покупали? а если у Вас производство, то не страшно ли распускать блоки? У нас бывали прецеденты, что блоки загорались, но при этом сами же тухли всегда.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11511

    24 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11511
    # 4 февраля 2016 15:01 Редактировалось Andry_S, 1 раз.

    webtronic, я обычный потребитель. И просто проверил постфактум купленное в магазине, что именно - написано.
    Где в Минске можно купить ваше и как называется?
    Какие классы горючести и пр. папраметры заявляете?

    Добавлено спустя 5 минут 54 секунды

    wilson, думаю и сами понимаете ,что не в вате дело у вашего соседа...

Тема закрыта