Религия. Ваше отношение. (5)

VARY:

Вы тот, кто думает, что знает.

Я так думаю не потому, что мне этого хочется, а потому, что таковы факты. Вы как верующий просто не в состоянии понять как можно что-то достоверно знать.

VARY:

А, наблюдаемая часть Вселенной это ничто в бесконечности. Так, что вы и здесь неправы.

Наблюдаемая часть вселенной контактирует с другими наблюдаемыми для нее частями вселенной. Ну и кто вам сказал, что вселенная бесконечна?

ivetapl:

Я не утверждал что научные знания ложны. В рамках модели ее части все логичны и доказуемы.

Так я и живу в рамках научной модели мира.

ivetapl:

Дело в другом - вы сочтёте что модель и есть реальность.

Я различаю модель и реальность, при этом понимая, что они связаны настолько хорошо, насколько модель позволяет предсказывать события в реальности.

ivetapl:

Сколько веревочки не виться все равно у основания пирамиды лежат аксиомы которые принимаются без доказательства.

Аксиомы принимаются без доказательств в гипотезе. Далее либо гипотеза доказывается и становится теорией и аксиоматика принятая в данной теории становится так же доказано верной, либо гипотеза отвергается вместе с аксиоматикой. Т.е. на веру аксиоматика не принимается, как бы вам не хотелось обратного. Можно одновременно иметь несколько взаимоисключающих гипотез с взаимоисключающей аксиоматикой. По вашему получается ученые одновременно верят во взаимоисключающие аксиомы?

ivetapl:

Ну как же не берут если берут. Сами же сказали - опыт. А опыт это дело такое он может быть один а может быть совершенно другой.

Что значит может быть один, а может быть другой? Солнце может взойти с Запада, если не меняешь места проживания?

ivetapl:

Опыт рождает веру а вера подтверждает опыт.

Опыт рождает знания. А затем наука пытается формализовать эти эмпирические знания в теоретические, дабы делать прогноз по событиям. Т.е. дает возможность предсказывать будущий опыт. Никакой веры для этого не нужно.

ivetapl:

Например человек поверил в примету и она для него начинает работать. А атеист не верит в примету или вообще о ней не знает и она для него не работает.

Вот как раз пример, когда вера вредит получению знаний. Ибо если поверил в примету и она заработала, то значит просто начинаешь отсеивать неудобный опыт. А если не веришь и продолжаешь наблюдать, то скоро увидишь, что примета никак не коррелирует с опытом.

ivetapl:

Вот и какой тут вам объективный слепой двойной метод поможет доказать или опровергнуть?

Самый обыкновенный. Просто не сепарируется опыт.

ivetapl:

Но вы не осознаете ограниченности модели принимая ее за саму реальность.

Я осознаю достаточную точность модели, что бы я мог взаимодействовать с самой реальностью.

ivetapl:

Например можно видеть мир не как объекты а как энергии.

E=mc^2 И вот ваши разные видения становятся одним.

ivetapl:

Луна конечно не взойдёт с другой стороны потому что модель разделяется всеми людьми путем обобщения их опыта.

Вы же сами сказали, что у одного один опыт, а у другого другой. Значит у одного Луна будет восходить с одной стороны, а у другого с другой, хотя оба в одном и том же месте.

ivetapl:

Например мир кузнечика совершенно другой, у него другой опыт, другая модель другой каркас.

Мир кузнечика такой же как и наш. Просто он в модели использует иные объекты.

ivetapl:

А если веришь и наблюдаешь то скоро увидишь что примета коррелирует с опытом.

Если веришь, то да, ибо тот опыт, который опровергает примету просто не будет приниматься. Ну и известная ошибка выжившего будет работать на формирование примет.

MaxRusak:

Я осознаю достаточную точность модели, что бы я мог взаимодействовать с самой реальностью.

Но эта не модель реальности а модель вашего взаимодействия с реальность. При другом взаимодействии, отличном от человеческого модель реальности может быть совершенно другая.
Мы ведь говорим о вашей безусловной вере что реальность и модель примерно одинаковы. Т.е. образ яблока которое вы видите и тот кусок реальности который это образ описывает в виде яблока примерно идентичны.
Вот смотрите. Сейчас я вам покажу на примере как вы отбросите логику и впадете в ступор.
Вы ведь согласны что мир который вы видите вокруг себя собирается сознанием из сигналов?
Шаг 1) представим сознание в виде шара на поверхность которого посыпают сигналы из вне, из реальности. Поверхность шара преобразует сигналы в образ окружающего мира который проецируется внутри шара.
Шаг 2) Ваше сознание шар который в данный момент создает образ вашего тела и образ стола на котором стоит микроскоп.
Шаг 3) Вы(как образ в своем сознании) подходите к столу(образу в своем сознании) и рассматривает под микроскопом кусочек яблока обнаруживая что яблоко состоит из клеток.
Шаг 3) Вы сделали открытие что яблоко состоит из клеток но вы любознательный и хотите знать из чего состоят клетки. Переходит к следующему столу и смотрите в более мощный микроскоп. О чудо вы видите что клетки состоят из молекул.
Шаг 3) Вы переходите за следующий стол и смотрите в электронный микроскоп и видите что молекулы оказывается состоят из атомов.
Итд итп вплоть до квантового мира.
Вам кажется что вы обнаружили кирпичики мира, то из чего состоит материя.
Но на самом деле ваш шар сознания сформировал образ мира, в котором вы это образ ученого который обнаружил образ кварка, кванта материи или базон Хикса не важно.
Важно то что этот образ в шаре вашего сознания является образом который создала поверхность вашего шара сознания обрабатывая те сигналы которые поступили на эту поверхность из реальности.
Это упрощенная схема которая если пользоваться логикой и здравым смыслом позволяет понять почему образ возникающий в нашем сознании не тождественен самой реальности. Он является структурой созданной из самого сознания которая описывает те сигналы которые поступили на поверхность шара из реальности.
Думаю ваша логика уже треснула и на смену ей пришел тезис - этого не может быть потому что я в это не верю!

MaxRusak:

E=mc^2 И вот ваши разные видения становятся одним.

Да, но это абстракция у вас нет навыка видеть объекты как энергию. Но почему бы не быть таким существам которые наоборот не видят объекты но видят энергию. Для них модель мира будет совершенно иной.

MaxRusak:

Вы же сами сказали, что у одного один опыт, а у другого другой.

Я не сказал что у кажлого опыт совершенно иной чем у другого. Если бы это было так то люди бы не могли комуницировать и понимать друг друга. Мы все произошли от от одних прародителей, и естественно что наше восприятие мира будет очень похоже потому что учат ребенка формировать образ мира родители и ребенок начинает видеть мир так как его видят родители. Мангли например видят мир по другому, их учили не родители а звери. Так что костяк модели мира у всех примерно общий а вот детали у всех разные. Именно поэтому люди несчастны и мучают друг друга.

MaxRusak:

Мир кузнечика такой же как и наш. Просто он в модели использует иные объекты.

Его модель совершенно другая. С чего вы решили что мир кузнечика такой как и у нас? В том мире может вообще людей не существовать. Или вы помните как в прошлой жизни были кузнечиком?

MaxRusak:

Если веришь, то да, ибо тот опыт, который опровергает примету просто не будет приниматься.

Не поэтому. Такого опыта который опровергает примету просто не будет существовать в природе.
Вот скажем Идете вы и человек который верит в черную кошку. Вы видите черную кошку и не верите в нее, рядом с вами идет человек который верит в черную кошку но он ее не видит (не замечает). Затем вы благополучно переходите дорогу. Все живы и здоровы. Он в кошку верил но не заметил а вы не верили и увидели.
Затем идете дальше и вдруг перед вами опять пробегает черная кошка, вы ее видите но не верите а он верит и вдруг увидел ее(заметил). Он говорит не пойду дальше произойдет несчастье, но вы его убеждаете - да брось ты ерундой страдать, пошли, опаздываем. Вы идете дальше и вдруг автомобиль теряет тормоза выезжает на тротуар и сбивает его. Вы живы и здоровы а он на вытяжке в больничке.
Вот примерно как это работает. Никакой мистики. Ничего сверхъестественного. И конечно кошка и ее цвет здесь совершенно не причем.

gauchos:

ivetapl:

. А опыт это дело такое он может быть один а может быть совершенно другой.

При всем моем уважении, но........

Ну вот вам с другом дадут посмотреть портрет молодой старой-женщины. Вы увидите старуху а друг молодуху....если не хотите лицезреть старуху то можно наоборот. Один и то-же факт вызвал у вас разный опыт. Это же очевидно.

MaxRusak:

Естественно не тождественный, но близкий к тому.

Ну и как образ который создало сознание может советовать реальности с которой у этого сознания произошло взаимодействие? Примерно такое же как мерцание массива пикселей на экране монитора, или блуждание токов в нуль переходах транзисторов процессора соответствует образу кузнечику скачущему по экрану монитора.
Но вы можете верить что соответствует и что нет никакой другой реальности кроме той которую вы видите на экране своего сознания. Но только ради всего святого - не называете эту веру знанием.

ivetapl:

Да, но это абстракция у вас нет навыка видеть объекты как энергию.

С помощью приборов есть.

ivetapl:

Для них модель мира будет совершенно иной.

Нет, ибо E=mc^2.

ivetapl:

Так что костяк модели мира у всех примерно общий а вот детали у всех разные.

Вот идентичность этого костяка говорит о качестве модели. И насколько она близка к реальности.

ivetapl:

Его модель совершенно другая. С чего вы решили что мир кузнечика такой как и у нас?

Модель схожая, ибо она так же максимально приближена к реальности. Просто для построения модели используются другие свойства реальности. Ну это как слепой и глухой и обычный человек сядут у тв. Все три будут воспринимать один и тот же фильм. Хотя один будет только слышать, другой только видеть, а третий и видеть и слышать. Каждый просто возьмет из этого фильма то, что может взять. И каждый сможет воспроизвести содержимое фильма. Один в виде образов опишет о чем фильм, другой в виде диалогов опишет этот фильм и третий, который и видит и слышит заметит, что описание фильма соответствует ему.

ivetapl:

Не поэтому. Такого опыта который опровергает примету просто не будет существовать в природе.

Именно по этому. Перебежала черная кошка дорогу по которой вы шли к стоянке и придя на стоянку увидели, что у вас спустило колесо вы быстро вспомните, что вам перед этим кошка перебежала дорогу. И еще коллегам по работе расскажете. А в другой день кошка перебежит дорогу и ничего плохого не произойдет и вы забудете факт встречи с кошкой и коллегам про это не расскажите (вот вылазит ошибка выжившего), а если нет, то начнете искать негативный момент, который произошел с вами в течении дня и скорее всего что-то подберете из всех событий, хотя если поковыряться в прошлом дне, в котором не было встречи с кошкой возможно найдется более негативное событие. Вот вам и вера в приметы.

ivetapl:

Один и то-же факт вызвал у вас разный опыт. Это же очевидно.

Художник намеренно нарисовал и то и другое (т.е. там изначально присутствуют два изображения) и один человек может увидеть и девушку и старушку.

Художники - намеренно рисуют!
Поэты - намеренно сочиняют!
Верующие - намеренно фантазируют!
И все! Абсолютно все - черпают своё вдохновение в существующей в ихних шарах ИХНЕЙ реальности!

ivetapl:

МОЯ_МАТЬ:

Сразу видно, кому в детстве сказок не читали!

Витя рос настоящим прорабом строителем, ему в детстве читали книги по технологии возведения стен из кирпичей и шлакоблоков и тонкости штробления дыр перфоратором!

Нууу....
Может, не только перфоратором!...

даааа... золотую змейку - таким набором фантазий - не соблазнишь!
жаба одна останется.....бонусом!

Так....Я не поняла: кто здесь с кем, а главное - против кого? дружит???
Вот что значит, Абико покинула сей театр высокой нравственности и смиренности!....

ivetapl, добавлю к Вашему: "Модель хорошая, позволяет...."
Это всего лишь ещё один способ, чтобы ГОВОРИТЬ об этом....