Ответить
  • vi.rus Member
    офлайн
    vi.rus Member

    351

    19 лет на сайте
    пользователь #31941

    Профиль
    Написать сообщение

    351
    # 2 мая 2006 15:46

    Vitaxela, и что? Я просмотрел приведенные Вами ссылки. Ни одно исследование не является РКИ, лишь в одном есть плацебо-контроль, количество пациентов на группу - от 6 (!) до 11, ни одного слепого (не говоря уж о двойном слепом). Более-менее спланированы лишь исследования по остеомагу, но опять-таки они открытые, класс доказательности согласно принципам ЕВМ - максимум 3, да еще и всего по 25 пациентов на группу. В остальных - об ЕВМ даже речи идти не может, не говоря уж о GCP.

    Короче говоря,

    Vitaxela:

    О данных иследованиях других производителей витаминных препаратов я много не знаю.

    - это заметно. Тогда посмотрите хоть как работает по Витусам хотя бы наш белорусский ЗАО Малкут, который звезд с неба никогда не хватал. Хотя бы это резюме: http://www.med.by/dn03/St17_9.htm - 4 года длительность, 226 человек, двойной котроль - плацебо и активный (спирулина), посмотрели даже фармакокинетику. Производителю витрумов до таких работ - как до луны...

  • tco Senior Member
    офлайн
    tco Senior Member

    16807

    21 год на сайте
    пользователь #9086

    Профиль
    Написать сообщение

    16807
    # 2 мая 2006 15:53

    А что скажите про эти

    [censored, п.п. 3.3.3]
  • Vitaxela Senior Member
    офлайн
    Vitaxela Senior Member

    1364

    18 лет на сайте
    пользователь #53493

    Профиль
    Написать сообщение

    1364
    # 2 мая 2006 23:23

    Уважаемый vi.rus переубеждать Вас просто бесполезно, судя по вашей позиции. Могу только отметить, что данные исследования проводятся в наиболее уважаемых институтах России и одними из самых уважаемых специалистов, квалификация которых не вызывает сомнения.

    Р.S. Дело в том, что проводить клиники подтверждающие просто общеизвестную (по показаниям) эффективность препарата конечно можно, но считается (сошлюсь на одного из лучших в Беларуси фармакологов д-р мед. наук, проф. Дубовика), что показания поливитаминные препараты являются суммой показаний моно витаминов, входящих в комплекс.

  • vi.rus Member
    офлайн
    vi.rus Member

    351

    19 лет на сайте
    пользователь #31941

    Профиль
    Написать сообщение

    351
    # 3 мая 2006 08:27

    Vitaxela, моя позиция основана на аргументах, которые я привожу. Вы в ответ приводите высказывания, не относящиеся к предмету, кстати - довольно спорные, фармаколог - просто не мог так сказать.

    Собственно, наша дискуссия беспредметна – у нас с Вами разные цели. Я работаю в практическом здравоохранении. Моя задача – порекомендовать человеку максимально качественный продукт, либо – если он не может или не хочет выкладывать за таковой соответствующие деньги – назначить то, из чего он получит максимум за потраченные им средства. Это касается как витаминных, так и других препаратов.

    Ваш род деятельности мне неизвестен, но судя по распространению купонов с 10% скидкой на витрум – догадаться можно :) Для Вас этот препарат – действительно неплох, он ориентирован на продаваемость: грамотный маркетинг, красивая упаковка, хорошая реклама, работа с аптеками, бонусы, скидки… Ну, вобщем, Вы меня поняли :)

  • VictorMi Junior Member
    офлайн
    VictorMi Junior Member

    30

    18 лет на сайте
    пользователь #61948

    Профиль
    Написать сообщение

    30
    # 3 мая 2006 09:39

    vi.rus,

    Моя задача – порекомендовать человеку максимально качественный продукт, либо – если он не может или не хочет выкладывать за таковой соответствующие деньги – назначить то, из чего он получит максимум за потраченные им средства. Это касается как витаминных, так и других препаратов

    Что Вы порекомендуете для профилактического весеннего приёма для обычного горожанина с сидячей работой и для любителя спорта?

  • Pharmacist Senior Member
    офлайн
    Pharmacist Senior Member

    4627

    19 лет на сайте
    пользователь #47920

    Профиль
    Написать сообщение

    4627
    # 3 мая 2006 16:38
    vi.rus:

    Гаврилий:

    Начнем с того, что Рош субстанции никогда ни делал, а закупал у катайско-индийских монополистов (как и все европейские крутяки). И вообще,Рош- галимая контора. Качество обычное, а цена заоблачная...

    Pharmacist, а Вы уже и баяниста успели вызвать ? :)

    Кстати, Вы что-нибудь о постоянно упоминаемом здесь "Витруме" знаете? Появился внезапно, контора неизвестная, ведет себя попсово, ставку делает на рекламу для непрофессионалов. Упаковка и состав до боли напоминает теравиты. В российском представительстве - 60 (!) сотрудников (инфа с их сайта). Такое ощущение что это сагмел № 2. Это так ?

    Я не понял шутку про баяниста...

    Гаврилий,

    Если мировой лидер про производству витаминов - "галимая контора", о чем можно говорить... Именно этой фирмой открыты

    больше половины известных витаминов.

    Рожденный ползать - все время грязный.
  • vi.rus Member
    офлайн
    vi.rus Member

    351

    19 лет на сайте
    пользователь #31941

    Профиль
    Написать сообщение

    351
    # 5 мая 2006 07:35

    VictorMi, в принципе, уже все называлось. Для профилактических целей интересны комплексы с минералами (драже, но не шипучки-сиропы-жевательные таблетки итп). Из того что можно купить в РБ – можно выделить брэндовые препараты – Юникап, Динамизан, Геримакс и, может быть Мульти-Табс («взрослые» виды). К сожалению, из лучшего у нас не продаются Супрадин и Центрум. Динамизан и Геримакс за счет женьшеня уместны при занятиях спортом. Вообще при сидячем образе жизни – занятия спортом не заменить ни витаминами ни лекарствами. Несколько часов аэробной нагрузки в неделю отобьют десяток лет у гипертонии, а заодно и у старушки с косой :) Все перечисленные витамины отличаются от прочих тем же, чем отличается любая брэндовая вещь от продукции континетального Китая :)

    По соотношению цена/качество+состав не вижу равных теравиту (обычному). Близки к нему дуовит и олиговит. Российско-украинской фармации сложно доверять, исходя из качества и эффекта их фармпрепаратов. Вряд ли они делают витамины качественнее… Но видимо, даже они – это лучше чем ничего.

  • Vitaxela Senior Member
    офлайн
    Vitaxela Senior Member

    1364

    18 лет на сайте
    пользователь #53493

    Профиль
    Написать сообщение

    1364
    # 5 мая 2006 11:01
    vi.rus:

    Vitaxela, моя позиция основана на аргументах, которые я привожу. Вы в ответ приводите высказывания, не относящиеся к предмету, кстати - довольно спорные, фармаколог - просто не мог так сказать.

    Собственно, наша дискуссия беспредметна – у нас с Вами разные цели. Я работаю в практическом здравоохранении. Моя задача – порекомендовать человеку максимально качественный продукт, либо – если он не может или не хочет выкладывать за таковой соответствующие деньги – назначить то, из чего он получит максимум за потраченные им средства. Это касается как витаминных, так и других препаратов.

    Ваш род деятельности мне неизвестен, но судя по распространению купонов с 10% скидкой на витрум – догадаться можно :) Для Вас этот препарат – действительно неплох, он ориентирован на продаваемость: грамотный маркетинг, красивая упаковка, хорошая реклама, работа с аптеками, бонусы, скидки… Ну, вобщем, Вы меня поняли :)

    Ну во-первых, я никогда не скрывал свое отношение к представительству "Витрума" в Беларуси.

    Во-вторых, Дубовик сказал это на публике в программе Хрусталева о витаминах года 1,5 назад, и подтверждал это не однократно.

    В-третьих, Витрум производится из сырья Роша и потдерживая Pharmacista не понял Вашего наезда на него. По-моему это не корректно.

    В-четвертых, говоря, что Центрум хорошій комплекс, подтверждая, что Витрум это его аналог, я как-то не понял почему он так для вас плох, или вы просто сами запутались в своих рассуждениях. Тем более, что Витрум процентов на 20 дешевле Центрума.

    Кроме того, рекомендация Вами такого комплекса как Геримакс, не спросив у человека про его состояние здоровья в части давления вызывает большие сомнения. Дело в том, что для людей с повышенным давлением комплексы содержащие женьшень не рекомендованы (и прошу считать, что это не наезд на Геримакс, ведь у нас есть тоже Витрум Перфоменс и это в полной мере относится и к нему).

    Ну и еще про Геримакс - его уже месяца 4 нет в Беларуси.

  • Vitaxela Senior Member
    офлайн
    Vitaxela Senior Member

    1364

    18 лет на сайте
    пользователь #53493

    Профиль
    Написать сообщение

    1364
    # 5 мая 2006 11:07
    vi.rus:

    По соотношению цена/качество+состав не вижу равных теравиту (обычному). Близки к нему дуовит и олиговит.

    Ну хорошо, тогда почему не Мультимакс: http://www.unipharm.ru/vcd-2-1-80/c_drugsinfo.html

    и всего в аптеке №30 - 7430

    №60 - 12990

    Для справки Теравит №30 стоит 7470

  • vi.rus Member
    офлайн
    vi.rus Member

    351

    19 лет на сайте
    пользователь #31941

    Профиль
    Написать сообщение

    351
    # 5 мая 2006 13:46
    Vitaxela:

    Ну во-первых, я никогда не скрывал свое отношение к представительству "Витрума" в Беларуси.

    ну вот я и говорю - у нас разные задачи.

    Vitaxela:

    Во-вторых, Дубовик сказал это на публике в программе Хрусталева о витаминах года 1,5 назад, и подтверждал это не однократно.

    хорошо, я приведу Вам пример. Витамины А, Е и С. Показания к ним по раздельности и показания к комплексу АЕС (он же антиоксидантный). Если не знаете - спросите у Дубовика :) Заодно спросите, что такое антагонизм, аддитивность, потенцирование эффекта.

    Vitaxela:

    В-третьих, Витрум производится из сырья Роша и потдерживая Pharmacista не понял Вашего наезда на него. По-моему это не корректно.

    это уже интересно. И почему только Вы так долго скрывали этот принципиально важный факт, когда Вас просили дать по витрумам существенную информацию? Впрочем, информация нуждается в подтверждении. Американская фирма - и вдруг закупает европейское сырье??

    Vitaxela:

    В-четвертых, говоря, что Центрум хорошій комплекс…

    противоречия здесь никакого. Запорожец - в целом является аналогом мерседеса, он также доставит Вас из пункта А в пункт Б ;) Далее, стоимость оригинального препарата и "аналога" обычно различается в разы. Именно поэтому ценник на витрум выглядит необоснованным.

    Vitaxela:

    Кроме того, рекомендация Вами такого комплекса как Геримакс, не спросив у человека про его состояние здоровья в части давления вызывает большие сомнения...

    Читайте вопрос, плз. Профилактический прием адресован практически здоровому человеку. В противном случае - прием будет лечебным или лечебно-профилактическим.

    Vitaxela:

    Ну и еще про Геримакс - его уже месяца 4 нет в Беларуси.

    Геримакса в беларуси полно. убедитесь в этом сами 069.med.by. В аптечном ларьке моего родного ЛПУ тоже лежит...

    Vitaxela:

    Ну хорошо, тогда почему не Мультимакс...

    Сравните дозировки.

    И последнее. Вам вопрос как к специалисту. Можно сказать, контрольный :) Чем оправдана разница в цене между мультимаксом и витрумом? Производитель один, состав одинаков, различны только дозировки, а цена различается в 2 раза.

  • Pharmacist Senior Member
    офлайн
    Pharmacist Senior Member

    4627

    19 лет на сайте
    пользователь #47920

    Профиль
    Написать сообщение

    4627
    # 5 мая 2006 16:43

    vi.rus, Vitaxela, спорим, что не подеретесь?

    Про Геримакс скажу, что слухи о его пропаже небезосновательны. В таком виде, как он был до сих пор, его уже не производят. Продают ранее наработанные остатки. В Росси зарегистрировали Геримакс Драйв, Геримакс Премиум, еще какой-то... Как БАД. При том, что в составе изменения минимальны. Производит тот же завод в Дании из тех же субстанций. В один из них добавлен экстракт Гуараны.

    Короче в РБ его тоже сейчас перегистрируют.

    Но на сегодняшний день Геримакс еще есть в реализации.

    Рожденный ползать - все время грязный.
  • Pharmacist Senior Member
    офлайн
    Pharmacist Senior Member

    4627

    19 лет на сайте
    пользователь #47920

    Профиль
    Написать сообщение

    4627
    # 5 мая 2006 16:57

    vi.rus, Еще пара фраз.

    Кроме Мерседеса и Запорожца, есть еще масса других машин, которые делают на разных заводах. Есть, например, Шкода, а есть Дачиа. Различной степени паршивости машины...

    Так и дженерики могут делать на разных заводах, и далеко отличающиеся по качеству. Поэтому есть и совсем дешевые, есть и подороже. Как вариант, фирма Эгис или Гедеон Рихтер (витаминов у них нет). Препараты достойные по качеству и по цене лишь не на много дешевле оргинальных, в отличии от произведенных в Индии или Румынии. Цена - дешевле не придумаешь, но и качество - врагу не пожелаешь. Так что сравнение Зэпора и Мерина в данном случае считаю не уместным.

    P.S.Вам Белтрансфермед, случайно не приплачивает... Просто спросил:shuffle: Без задней мысли. Потому что знаю, что они практикуют такую форму стимуляции продаж - наличкой докторам и фармацевтам, двигающим их препараты. Совершенно не хотел Вас обидеть, поэтому заранее приношу извинения, если был не прав.

    Рожденный ползать - все время грязный.
  • Vitaxela Senior Member
    офлайн
    Vitaxela Senior Member

    1364

    18 лет на сайте
    пользователь #53493

    Профиль
    Написать сообщение

    1364
    # 5 мая 2006 22:24

    Уважаемый vi.rus

    Ну показания к приемы витаминов А,Е,С в больших дозировках совпадают с показаниями указанного Вами антиоксидантного комплекса. Правда в настоящее время в данном вопросе нет единства между специалистами.

    Ну и касательно Витрума и Центрума.

    Раскажу историю создания компании Юнифарм. В конце 1991 начале 1992 года в компании Wyeth (производитель Центрума) произошел определенный конфликт интересом между одним из его учредителей (он же руководитель изыскательского отдела) и остальными учредителями. В результате он вышел из состава акционеров и по договору подписанному при этом за ним остались все разработки Wyeth, правда без права их использования на территории США, Wyeth же имеет право производить все ранее производимые препараты (Центрум, Матерну). Кроме того, весь отдел по разработке новых препаратов ушел вместе со своим руководителем, именно по этому новые препараты у Wyeth появились лишь в конце 2003 года.

    В середине 1992 года этот человек совместно с несколькими другими учредителями создали компанию Юнифарм. Первым из препаратов которой явился Витрум полный аналог Центрума, но только не имеющий право продаваться в США, в соответствии с указанным выше соглашением. Поэтому можно сказать, что у препаратов Витрум и Центрум один отец разработчик. Благодаря приходу на Юнифарм большой группы ученых разработчиков уже к 2000 году Юнифарм производил более 10 различных препаратов.

    И еще читатели форума приношу прощения и прощу не считать, что я активно рекламирую свои препараты, просто я очень не люблю когда на них наезжают ангажированные люди (прошу прощения vi.rus если это не так).

  • Vitaxela Senior Member
    офлайн
    Vitaxela Senior Member

    1364

    18 лет на сайте
    пользователь #53493

    Профиль
    Написать сообщение

    1364
    # 5 мая 2006 22:27

    Да и еще. Ни один из работников аптек и медучреждений не может сказать, что производители Витрума способами "подарков" или "подкупа" о которых Вы товарищ vi.rus намекаете не продвигали свои препараты. В отличие от многих других представительств в Беларуси мы считаем, что это не наш метод работы.

  • vi.rus Member
    офлайн
    vi.rus Member

    351

    19 лет на сайте
    пользователь #31941

    Профиль
    Написать сообщение

    351
    # 6 мая 2006 08:14
    Pharmacist:

    vi.rus, Vitaxela, спорим, что не подеретесь?

    Это Вы о чем-то своем ? Даю справку: здесь идет обсуждение достаточно интересного вопроса. Местами эмоциональное, но благодаря этому – продуктивное: вот уже удалось выцарапать кое-что полезное по юнифарму :)

    Ваше лирическое отступление на тему среднетяжелого машиностроения вызывает только один вопрос: и что? У Вас есть конкретная информация, позволяющая отнести продукцию юнифарм к какой-либо категории? Рассуждения о дженериках тоже откровением не являются, более того – иногда дженерик по качеству и популярности превосходит инновационный препарат. Пример – Валиум того же Роша. Дальше-то что?

    Насчет белтранс-чего-то-там можете не извиняться. Ход мысли вполне предсказуемый для pharmacy-man (если Вы таковым являетесь). Впрочем, я действительно неоднократно писАл заказные статьи-«исследования» по ряду препаратов для нескольких организаций. Естественно, небесплатные :) Только это – для серьезных фирм. Вашему белфер-нечто такие услуги просто не по карману :P

  • vi.rus Member
    офлайн
    vi.rus Member

    351

    19 лет на сайте
    пользователь #31941

    Профиль
    Написать сообщение

    351
    # 6 мая 2006 08:22

    Vitaxela, наконец-то Вы дали информацию, которую от Вас ждали. Это познавательно, большое Вам за нее спасибо. Вопросов осталось довольно много, но задавать не буду потому что Вы болезненно на них реагируете. Тем более что ответа на первый из них не получил (причина разницы в цене витрумов и мультимакса), будем догадываться сами :)

    По поводу ангажированности (кстати, кем? :D)– это прекрасный контраргумент, когда по существу ответить нечего. Обычно неплохо работает. Вы за него извиняетесь? – хм, догадайтесь сами, обиделся я или нет ;)

  • Vitaxela Senior Member
    офлайн
    Vitaxela Senior Member

    1364

    18 лет на сайте
    пользователь #53493

    Профиль
    Написать сообщение

    1364
    # 6 мая 2006 11:57
    vi.rus:

    Vitaxela, наконец-то Вы дали информацию, которую от Вас ждали. Это познавательно, большое Вам за нее спасибо. Вопросов осталось довольно много, но задавать не буду потому что Вы болезненно на них реагируете. Тем более что ответа на первый из них не получил (причина разницы в цене витрумов и мультимакса), будем догадываться сами :)

    По поводу ангажированности (кстати, кем? :D)– это прекрасный контраргумент, когда по существу ответить нечего. Обычно неплохо работает. Вы за него извиняетесь? – хм, догадайтесь сами, обиделся я или нет ;)

    По поводу разницы цены на Мультимакс и Витрум.

    Разница получается за счет значительной экономии в Мультимаксу на упаковке (блистеры против достаточно дорогой баночки у Витрума). Кроме того, Вам должно быть хорошо известно, что рентабельность в нормальной фарм отрасли (за исключением наверное только нашей отечественной - убыточной) составлет трехзначные проценты и варьировать ценами производитель может достаточно широко.

    Именно поэтому "дешевый" препарат выводится Юнифармом не под "дорогим" зонтичным брэндом Витрум о под новым -Мультимакс. В настоящее время готовятся к регистрации еще 3-4 препарата под брэндом Мультимакс.

    Прошу еще раз прощения за обидевшее вас высказывание, просто не люблю приводить приведенный в данном сообщении аргумент.

  • Pharmacist Senior Member
    офлайн
    Pharmacist Senior Member

    4627

    19 лет на сайте
    пользователь #47920

    Профиль
    Написать сообщение

    4627
    # 6 мая 2006 15:22
    vi.rus:

    Pharmacist:

    vi.rus, Vitaxela, спорим, что не подеретесь?

    Это Вы о чем-то своем ? Даю справку: здесь идет обсуждение достаточно интересного вопроса. Местами эмоциональное, но благодаря этому – продуктивное: вот уже удалось выцарапать кое-что полезное по юнифарму :)

    Да я просто пошутил...

    vi.rus:

    Ваше лирическое отступление на тему среднетяжелого машиностроения вызывает только один вопрос: и что? У Вас есть конкретная информация, позволяющая отнести продукцию юнифарм к какой-либо категории? Рассуждения о дженериках тоже откровением не являются, более того – иногда дженерик по качеству и популярности превосходит инновационный препарат. Пример – Валиум того же Роша. Дальше-то что?

    Да ничего, у Вас тоже нет информации, чтобы приравнивать Витрум к Запорожцу.

    vi.rus:

    Насчет белтранс-чего-то-там можете не извиняться. Ход мысли вполне предсказуемый для pharmacy-man (если Вы таковым являетесь). Впрочем, я действительно неоднократно писАл заказные статьи-«исследования» по ряду препаратов для нескольких организаций. Естественно, небесплатные :) Только это – для серьезных фирм. Вашему белфер-нечто такие услуги просто не по карману :P

    Ни от Белтрасфера (который продает препараты Сагмел), ни от Юнифарма, кстати тоже, я денег не получал, поэтому не надо говорить "Вашему". Я к ним не имею никакого отношения. И я не пытаюсь навязать окружающим, что Теравит - это лучшее, что можно придумать и все такое...

    Рожденный ползать - все время грязный.
  • Pro-polis Senior Member
    офлайн
    Pro-polis Senior Member

    4173

    18 лет на сайте
    пользователь #62334

    Профиль
    Написать сообщение

    4173
    # 6 мая 2006 16:09

    Продавцы биодобавок (NSP и пр.) в качестве основного аргумента приводят данные, что биодоступность синтетических витаминов находится на уровне 1%. Потому,по их словам, принимать нужно БАДы натурального происхождения. Так ли это? Являются ли все "распостраняемые" БАДы бадягой, или все зависит от торговой марки?

    По опыту общения с врачами знаю, что они, к примеру, белорусские витамины вообще считают бесполезными пилюлями и пациентам их стараются не рекомендовать. В свете затянувшейся уже весенней авитаминозной депрессии буду благодарен за компетентный ответ :znaika:

    Life is easy!
  • Pharmacist Senior Member
    офлайн
    Pharmacist Senior Member

    4627

    19 лет на сайте
    пользователь #47920

    Профиль
    Написать сообщение

    4627
    # 6 мая 2006 23:16

    Pro-polis, Про "биодоступность синтетических витаминов находится на уровне 1%" чушь, однозначно! И еще есть Огромное сомнение, что витамины в этих БАД, если они ваще там есть, не синтетические, а, якобы, натуральные. Представьте сколько должны стоить такие витамины... Помню такого деятеля.... "этат витамин ц делают из войлочной вишни которая растет только в горах Аргентины на каких-то там суперпуперчистыхсэколгическойточкизрения полях... или лугах... и собирают его чуть ли не руками и добывают его чуть-ли не каким-то магическим путем без применения химических веществ(наверное силой мысли)..." И т.д. и т.п. полная чушь!

    БАД, распространяемые путем сетевого маркетинга, в подавляющем большинстве случаев - не бадяга, а хрень полная. В лучшем случае от них не будет пользы, в худшем... Это сложно предположить. В них может быть все что угодно. Я писал, что Тянь-ши проверяли как-то на безопасность, и было обнаружено в разы превышающее допустимые пределы содержание тяжелых металлов и пестицидов. Где в Китае растят те травки, из которых эти БАДы делают и чем их обрабатывают, и как их потом перерабатывают... Можно долго приводить аргументы.

    БАДы, которые имеют гигиеническую регистрацию, по крайней мере проверялись на безопасность. Ну и репутация производителя тоже имеет значения. Не думаю, что Новартис или Никомед допустит, что бы в их препаратах чего-то недосыпали, как это было с "Алфавитом".

    Кстати, в России сейчас сироп Сана-Сол для детей перерегистрируется как лекарственное средство. Сейчас он зарегистрирован как БАД, лет 5-6 назад, помниться, он был лекарством. Сложно сказать, чем руководствуется руководство :)компаний...

    Короче, вывод. ИМХО, не надо пугаться слова БАД.

    Но есть смысл задуматься, если Вам предлагают применять что-то, что везут нелегально и при распространении пользуются сомнительными схемами.

    З.Ы."Бадяга" - лекарственное растение, которое имеет определенные лечебные свойства, не позволяющее сравнивать его с БАД (биологически активными добавками к пище), которые могут применяться только для восполнения недостающих в рационе (из-за несбалансированного питания и использования очищенной от всего, в т.ч. от полезных веществ пищи) элементов.

    З.З.Ы. Про NSP есть целая ветка на этом форуме. Почитайте на досуге...

    Рожденный ползать - все время грязный.