Ответить
  • Merzavetss Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Merzavetss Senior Member Автор темы

    4621

    18 лет на сайте
    пользователь #46276

    Профиль
    Написать сообщение

    4621
    # 20 июля 2011 10:17 Редактировалось Merzavetss, 144 раз(а).

    Председатель ЖСПК "Ритм-1" СКИБА ИРИНА ЕВГЕНЬЕВНА
    тел. (029) 10-70-656
    (017) 510-25-23
    Приём: вторник 15.00-19.00
    пятница 9.00-13.00

    Бухгалтер ЖСПК "Ритм-1" Ольга

    тел.8 (029) 125-24-51
    Приём: вторник 8.00-10.00
    четверг 18.00-20.30

    ПАСПОРТИСТ Гамбоцкая Ирина Николаевна
    тел.(029) 319-39-16
    Приём документов на регистрацию и замена паспорта,справки с места жительства и занимаемой площади
    Приём: понедельник 17.30-19.00

    Сантехник ЖСПК "Ритм-1"
    тел.(044) 715-07-94 Игорь

    Электрик ЖСПК "Ритм-1"
    тел.(029) 661-70-83 Николай

    Обслуживание домофонов : ОАО "БелПлюсСервис" тел. (029) 692-55-55 Артём
    Диспетчер по лифтам: (029) 309-79-28, (017) 268-34-64
    Подключение к кабельному телевидению "Аксиома-Сервис" (017) 268-36-83
    Скорая 103 или 505-20-03
    Поликлиника: регистратура 505-27-33, детская регистратура 505-27-36
    Милиция: 102 или 505-26-02 ,(029)507-86-65,(029) 315-26-02
    Участковый :265-16-99
    ОБЛ.ГАИ 204-42-44

    D.Ar
  • lampapulya Junior Member
    офлайн
    lampapulya Junior Member

    45

    12 лет на сайте
    пользователь #517216

    Профиль
    Написать сообщение

    45
    # 24 февраля 2012 21:01

    пипец 123, merzavetss и все, у кого есть возможность, выложите, пожалуйста, на форуме договора с подрядчиком и уксом.

  • kamamed Member
    офлайн
    kamamed Member

    347

    15 лет на сайте
    пользователь #201625

    Профиль
    Написать сообщение

    347
    # 26 февраля 2012 18:25

    lampapulya, договор объемный,поэтому, есть ли в этом смысл!?

  • пипец123 Member
    офлайн
    пипец123 Member

    255

    13 лет на сайте
    пользователь #447065

    Профиль
    Написать сообщение

    255
    # 26 февраля 2012 21:23 Редактировалось пипец123, 1 раз.

    lampapulya, Договор нельзя выкладывать на форум согласно п.14.4., если он вам необходим возьмите копию у преда.

    Добавлено спустя 43 минуты 21 секунда

    наш вопрос в Коллективном обращение в облисполком практически решен положительно --- Большое спасибо всем кто нашел время и возможность приехать и его подписать.
    НО Есть большие проблемы:
    1. В пятницу отказался подписывать акт приёмки дома Смоляков (кого мы выбрали на собрании от нашего кооператива).
    2. Гостройнадзор, УКС ждет протокол решения общего собрания на отказ от счетчиков(На сегодняшний день собрано порядка 70 заявлений на отказ.) и подписи Смолякова.

    При выполнении этих условий акт будет подписан сразу же.

    от товарища Смолякова хотелось бы услышать аргументированных доводов по поводу не подписания акта приемки дома в эксплуатацию.

    Все самые тяжелые вопросы уже решены, вопрос с сдачей нашего дома в наших руках.... господа .....

  • kamamed Member
    офлайн
    kamamed Member

    347

    15 лет на сайте
    пользователь #201625

    Профиль
    Написать сообщение

    347
    # 26 февраля 2012 22:12 Редактировалось kamamed, 1 раз.

    анекдот про жспк ритм 1

    приходит председ на собрание и говорит
    " у меня есть 2 новости"
    собрание
    "начните с хорошей"
    председ
    "а кто сказал что будет хорошая?"

    ps держим пальцы крестиком
    плюем через левое плечо
    отказываемся от счетчиков и делаем все остальное, чтобы это осталось анекдотом

  • AM_7 Senior Member
    офлайн
    AM_7 Senior Member

    4739

    16 лет на сайте
    пользователь #112711

    Профиль
    Написать сообщение

    4739
    # 26 февраля 2012 23:58 Редактировалось AM_7, 3 раз(а).
    пипец123:

    Председателю кооператива "Ритм-1"
    Родионовой С.И
    Члена кооператива "Ритм-1
    Иванова Ивана Ивановича
    строящего 2-х комнатную квартиру №23

    Заявление

    Я, Иванов И.И., отказываюсь от установки индивидуального счетчика учета тепловой энергии.

    16.02.2012 Подпись

    в 2-х экземплярах завозить по адресу: д. Боровляны в Общежитие минской областной больницы дом 15 , Ларисе Владимировне МТС 8-029-582-78-79 в любое время

    Доброго времени суток, уважаемые :)

    Ребят, Вас опять разводят на счетчики ;) Дом можно и нужно принять без них - выиграете время. А при приемке - укажете в акте. До след. отопительного сезона вам эти счетчики не понадобятся ничуть. Их вполне можно установить и опломбировать УЖЕ ПОСЛЕ НАЧАЛА отопительного сезона, либо даже через сезон.

    Вы просто складываете деньги застройщику в карман. Для начала пусть покажут внесенные изменения в проект, согласованные с проектной организацией. Это делается путем проставления отметки в проектной документации.

    100%, что этого не сделано!

    зы Своего застройщика я заставил установить счетчики на весь дом. В феврале 2010 начал переписку, ключи дали в мае 2010, а счетчики установили в ноябре 2010 г. (дошел до Администрации Президента). Через год (в ноябре 2011) их опломбировали (т.к. пломбирует обслуживающая организация, а не застройщик). С учетом того, что счетчики с памятью - показания сохраняются с начала отопительного сезона.

    Так что - вуаля. Не стоит геройствовать, уважаемые. От вашей необдуманности в поступках и последующих действиях наломаете дров себе и устроите очередные Канары застройщику за свои деньги.

    Лучше к юристу сходите со своим договором и пригласите его на собрание ;)

    Добавлено спустя 9 минут 55 секунд

    Zugaigotsu:

    Никто бесконечно ключи ждать не будет, процесс уже запущен, наша ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ, чтобы НАШ ДОМ СДАЛСЯ В КРАТЧАЙШИЙ СРОК И ГЛАВНОЕ БЕЗ ВСЯКОГО УДОРОЖАНИЯ КВАДРАТНОГО МЕТРА, и мы её добъёмся!!!

    Держите краба! :beer:

    Ребята, читайте договор, сравнивайте его с законодательством и ... ТЫЧТЕ В НЕГО ЗАСТРОЙЩИКА МОРДОЙ!!! Вам будут вешать лапшу про права застройщика, а вы ему о принятых обязанностях!!!

    Ибо обязательства - превыше прав, если последние идут вразрез первым. И помните, что любое согласие - ОБОЮДНОЕ! Если Вы не согласны, то нет у застройщика прав заставить вас что-то подписывать пртоив себя же.

    А коль подписали, то для суда есть только один аргумент - ВЫ ДОБРОВОЛЬНО СОГЛАСИЛИСЬ НА ИЗМЕНЕНИЕ УСЛОВИЙ! Никому ничего не докажете потом...

    Прикиньте, что будет, когда вы ВСЕ, КАК ОДИН, откажетесь от подписания каких либо допсоглашений с застройщиком. Обоср***_аньше, в общем, надо было ему думать об этом, когда обязательства на себя брал.

    Удачи вам всем и не сдавайтесь. В противном случае только завтройщик выиграет от вашей слабины. Проверено на собственном опыте.

    Кстати, наш дом тоже сдали с задержкой в 3 месяца в докризисный период. И тоже стонали про недофинансирование и необходимость исключения и счетчиков и детской площадки и еще чего-то по мелочам. Ниче - выдюжили и через 5-6 месяцев застройщик ВСЕ НЕДОСТАЮЩЕЕ ДОПОСТАВИЛ, включая и оборудование дворовой территории летом-осенью после вселения.

    И общие собрания "разгонял", когда пытались втихаря пропустить чуждое для будущих жильцов решение.

    Читайте законы - там все написано. И очень боятся застройщики когда их по закону гоняют. И на местный исполком не особо уповайте - им тоже быстрее надо Ваш долгострой "отрапортовать" ;)

    Добавлено спустя 11 минут 26 секунд

    pause_a:

    [ Послушайте, дело ведь не в этом, я думаю, что сдачу дума это не отодвинет, а счетчики точно отодвинут. Я не хочу никого обижать, но зачем переходить на личности у некоторых даже окна стоят не такие как у всех и, что теперь давайте их расстреляем. Давайте будем говорить за себя, что делаем мы или что сделали мы.

    С точностью до наоборот!
    Перепланировка (отступление от проекта!!!) в отличие от счетчиков затянет сроки сдачи дома в эксплуатацию до приведения квартиры в "проектный" вид- 100%, если она не будет к такому моменту узаконена. Как, собственно и всех квартир, кто что-то успел перенести или вынести в части стен :)

    А вот счетчики абсолютно не мешают сдать дом и установить их позже. Сроков по ним не установлено. Вам будет достаточно вписать их отсутствие в акт.

    И смысла нет в частичной установке (мол кто хочет - пусть ставит). Должно быть минимум 85 % квартир оборудовано ими, иначе не примут дом на обслуживание по индивидуальному учету.

    Думайте, люди, что делаете ;)

    ..
  • kamamed Member
    офлайн
    kamamed Member

    347

    15 лет на сайте
    пользователь #201625

    Профиль
    Написать сообщение

    347
    # 27 февраля 2012 07:32 Редактировалось kamamed, 6 раз(а).

    в нашем случае все не так однозначно

    AM_7:

    Для начала пусть покажут внесенные изменения в проект, согласованные с проектной организацией. Это делается путем проставления отметки в проектной документации.

    у нас их нет в сметах - платить самим 100%

    AM_7:

    Лучше к юристу сходите со своим договором

    были уже!!!

    AM_7:

    счетчики установили в ноябре 2010 г.

    на дворе 2012! - а это большая разница
    ваши мысли уже были обдуманы, но, к сожалению, не применимы к нашему ритму (читайте обсуждения ранее)
    ps а какой у вас жспк?

  • Bee-movie Senior Member
    офлайн
    Bee-movie Senior Member

    588

    13 лет на сайте
    пользователь #429250

    Профиль
    Написать сообщение

    588
    # 27 февраля 2012 09:05
    пипец123:

    Большое спасибо всем кто нашел время и возможность приехать и его подписать.

    это вам БОЛЬШОЕ спасибо!!! ...

    [url="http://salecats.com"]"SaleCats" - портал по продаже кошек и котят[/url]
  • Topsik Member
    офлайн
    Topsik Member

    189

    13 лет на сайте
    пользователь #431250

    Профиль
    Написать сообщение

    189
    # 27 февраля 2012 09:15
    пипец123:

    . В пятницу отказался подписывать акт приёмки дома Смоляков (кого мы выбрали на собрании от нашего кооператива).

    ну вот послезавтра пусть и расскажет, а зачем этот Смоляков вообще нужен был? я была против того, чтобы он акт подписывал. Вполне достаточно председателя и всех остальных членов комиссии.

  • kamamed Member
    офлайн
    kamamed Member

    347

    15 лет на сайте
    пользователь #201625

    Профиль
    Написать сообщение

    347
    # 27 февраля 2012 09:25 Редактировалось kamamed, 6 раз(а).
    Topsik:

    а зачем этот Смоляков вообще нужен был?

    очередной ударник труда, который тянет сдачу?!
    думайте, делайте выводы!

  • Bee-movie Senior Member
    офлайн
    Bee-movie Senior Member

    588

    13 лет на сайте
    пользователь #429250

    Профиль
    Написать сообщение

    588
    # 27 февраля 2012 09:42

    Что со стоимостью метра, если отказываемся от счетчиков?? :conf:

    [url="http://salecats.com"]"SaleCats" - портал по продаже кошек и котят[/url]
  • пипец123 Member
    офлайн
    пипец123 Member

    255

    13 лет на сайте
    пользователь #447065

    Профиль
    Написать сообщение

    255
    # 27 февраля 2012 09:49
    AM_7:

    Перепланировка (отступление от проекта!!!) в отличие от счетчиков затянет сроки сдачи дома в эксплуатацию до приведения квартиры в "проектный" вид- 100%, ним не установлено. Вам будет достаточно вписать их отсутствие в акт.

    Не пиши хер...и и немерей все по себе-- у нас счетчиков нет в сметной стоимости проекта, для того чтобы они появились нужно что бы проект прошел дополн. экспертизу это минимум 3 месяца---и что ты нам предлагаешь ждать....
    Перепланировки в соответствии с проектом и у законченны. оттянуть стройку они ни как не могут.

    Добавлено спустя 1 минута 13 секунд

    Bee-movie:

    Что со стоимостью метра, если отказываемся от счетчиков?? :conf:

    В 2 402 000 не было заложено стоимость счетчиков

  • AM_7 Senior Member
    офлайн
    AM_7 Senior Member

    4739

    16 лет на сайте
    пользователь #112711

    Профиль
    Написать сообщение

    4739
    # 27 февраля 2012 09:53
    kamamed:

    в нашем случае все не так однозначно

    AM_7:

    Для начала пусть покажут внесенные изменения в проект, согласованные с проектной организацией. Это делается путем проставления отметки в проектной документации.

    у нас их нет в сметах - платить самим 100%.

    Вы не смету, составленную застройщиком и выданную вам на обозрение им же смотрите, а оригинал проекта. Откорректированная смета без согласования с проектировщиком, заверенная официальной (а не ксерокопированной) печатью проектировщика явлется официальным документом.

    Если есть такое - приношу извинения за сумятицу. Если нет - вселяйтесь и душите застройщика. Отсутствие счетчиков НИКОИМ образом не влияет на прием работоспособности системы отопления. Зато очень хорошо в качестве "лапши" для целей как экономии застройщика, так и в качестве ультиматума по срокам.

    код выделить все
    [quote="AM_7"]Лучше к юристу сходите со своим договором[/quote] были уже!!!

    Тогда к хорошему сходите. Как вы не можете понять, что вас попросту шантажируют сроками, зная о накаленом ажиотаже. А коль ведетесь - так почему бы и не попробовать ;)

    код выделить все
    [quote="AM_7"]счетчики установили в ноябре 2010 г.[/quote] на дворе 2012! - а это большая разница
    ваши мысли уже были обдуманы, но, к сожалению, не применимы к нашему ритму (читайте обсуждения ранее)
    ps а какой у вас жспк?[/quote]

    На дворе - да. А в законодательстве - нет. У нас - ТС. Только финансовые вопросы что по членам ТС, что по членам ЖСПК идентичны, ибо принципы работы и кворума общего собрания едины по закону.

    Впрочем, уважаемые, это ваши деньги и только вам самим решать что с ними делать

    ..
  • kamamed Member
    офлайн
    kamamed Member

    347

    15 лет на сайте
    пользователь #201625

    Профиль
    Написать сообщение

    347
    # 27 февраля 2012 10:15

    AM_7- А почему вы решили что мы к плохому юристу ходили? И почему вы считаете что мы на что-то ведемся?В нашем случае если мы ПОВЕДЕМСЯ на счетчики,то влетим на деньги,причем немалые,а самое главное....-не заселимся в свои квартиры до июня (это реальность-слова застройщика+ряда чиновников).

    Так что , уважаемый AM_7,мы конечто благодарны за советы( и беспокойство нами) ,но они к нам просто не применимы.

  • AM_7 Senior Member
    офлайн
    AM_7 Senior Member

    4739

    16 лет на сайте
    пользователь #112711

    Профиль
    Написать сообщение

    4739
    # 27 февраля 2012 10:26
    пипец123:

    AM_7:

    Перепланировка (отступление от проекта!!!) в отличие от счетчиков затянет сроки сдачи дома в эксплуатацию до приведения квартиры в "проектный" вид- 100%, ним не установлено. Вам будет достаточно вписать их отсутствие в акт.

    Не пиши хер...и и немерей все по себе-- у нас счетчиков нет в сметной стоимости проекта, для того чтобы они появились нужно что бы проект прошел дополн. экспертизу это минимум 3 месяца---и что ты нам предлагаешь ждать....

    Мадам/мадмуазель (извините, не проверял) - мы с Вами коров не пасли и в канаве на брудершафт не валялись. Я понимаю, что эмоции хлещут через край. А у женщин в определенные дни (имея ввиду исключительно до начала собрания) - вообще зашкаливают.

    Если Вы лично видели в оргигинале ПСД раздел АР что было изначально заложено или официально откорректировано - прекрасно. Тогда откуда вдруг взялось предложение застройщика ВДРУГ всем написать заявления с отказом от НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО В ПРОЕКТЕ?

    Перепланировки в соответствии с проектом и у законченны. оттянуть стройку они ни как не могут.

    А что же Вы так бурно реагируете, коль индивидуальная планировка Вашей квартиры уже заложена в проектную документацию? Тогда ни Вам, ни будущим жильцам ничего не угрожает в части увеличения сроков из-за нарушения ПСД и остается только позваидовать Вашим и отдельных членов ЖСПК возможностям по индивидуальной корректировке проектной документации в части отдельных квартир на стадии строительства вашего дома. И если все действительно так, как Вы говорите - задержек с приемом по причине отступления (читай - НАРУШЕНИЯ) отдельными членами кооператива проектной документации госкомиссией не будет. И уж коль Вы такой "Брюс всемогущий", то что в таком случае мешает Вам лично применить свои связи для скорейшей сдачи дома?

    В противном же случае готовьтесь к тому, что заставят все переделывать "взад" (у нас в двух квартирах такое было - восстанавливали разрушенные стены). А это еще минимум месяц "передышки" застройщику в сдаче дома и затягивания времени и почва для "удорожания" проекта.

    Кстати, чтобы "выбить табуреточку из-под застройщика", пусть все перепланировщики добровольно продемонтстрируют на собрании документы, узаконившие индивидуальную перепланировку.

    Уважаемые, будьте реалистами - зрите в корень. Счетчики и извещатели для сдачи дома - навязанная вам проблема КЕМ-ТО (разбирайтесь сами), чтобы увести вас в сторону от истиного положения вещей.

    Но в данном случае - и один в поле воин. У нас тоже было полно пресловутых "Полесовых" и на собрании, и в форуме.

    Искренне желаю всем вам не уподобиться стаду овец, идущим за бараном, блеящим громче всех. Внимательно читайте договор, проштудируйте законодательство о совместном домовладении в части ЖСПК.

    Выбор за вами. Но в любом случае - успехов и удачи!

    Добавлено спустя 15 минут 55 секунд

    kamamed:

    AM_7- А почему вы решили что мы к плохому юристу ходили? И почему вы считаете что мы на что-то ведемся?В нашем случае если мы ПОВЕДЕМСЯ на счетчики,то влетим на деньги,причем немалые,а самое главное....-не заселимся в свои квартиры до июня (это реальность-слова застройщика+ряда чиновников).

    Так что , уважаемый AM_7,мы конечто благодарны за советы( и беспокойство нами) ,но они к нам просто не применимы.

    Я уже изложил Вам и остальным нестыковку.

    Если счетчики НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ ПРОЕКТОМ, то почему вдруг с какого перепугу вас ЗАСТАВЛЯЮТ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ НИХ?

    Их же нет ни в проекте, ни в смете. Для них предусмотрены места для последующей установки - прекрасно. Пусть сдают дом, а потом либо сами определитесь - либо застройщик допоставит. Задумайтесь - кому выгодно сейчас эту тему развивать? Ответ на поверхности - только застройщику, да еще через "казачков засланых"(с) ;)

    Слова "застройщика+чиновника" - позвольте, а какого чиновника? Из областной администрации? Так сейчас местечковым госмужам свою жо**_лтую красоту прикрыть надо перед еще вышестоящими чиновниками за слабый контроль за долгостроем. Их сейчас в тришкуры дерут.

    Ладно, ребят. Желаю вам на чужих ошибках учиться.

    ..
  • пипец123 Member
    офлайн
    пипец123 Member

    255

    13 лет на сайте
    пользователь #447065

    Профиль
    Написать сообщение

    255
    # 27 февраля 2012 10:44 Редактировалось пипец123, 2 раз(а).
    AM_7:

    Тогда откуда вдруг взялось предложение застройщика ВДРУГ всем написать заявления с отказом от НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО В ПРОЕКТЕ?

    Опять пишешь хер.....ю, не зная дел происходящих в нашем кооперативе, и решений предыдущего собрания нашего кооператива, объяснять и разъяснять чужому, постороннему ТС Минский ДСК Лошица-3, ул. Сырокомли дом 21 не считаю целесообразным. Ваш дом сдали в мае 2010 года , а на дворе февраль2012года--- законодательство не стоит на месте, а постоянно меняется , и большей степени ни в нашу сторону.

  • kamamed Member
    офлайн
    kamamed Member

    347

    15 лет на сайте
    пользователь #201625

    Профиль
    Написать сообщение

    347
    # 27 февраля 2012 11:06

    И юрист плохой., И чиновники не те
    То, что сработало у вас просто не проходит у нас. Ну не получится всех ампициллином вылечить, комуто надо индивидуальное лечение...

  • lampapulya Junior Member
    офлайн
    lampapulya Junior Member

    45

    12 лет на сайте
    пользователь #517216

    Профиль
    Написать сообщение

    45
    # 27 февраля 2012 12:10

    А я хочу выразить благодарность АМ7. Если рассуждать логически, то он прав.Никого не хочу обидеть, но ваши нападки вызывают противоположную реакцию. Все сейчас на нервах, т.к. ситуация в ЖСПК неоднозначная, не знаешь кому верить и кого слушать. Договоров у председателя не добиться, инфа у всех разная. Я по образованию медик с высшим образованием, но когда начинаю читать законодательства - голова становится "квадратной" и для меня много чего не понятно. И, я думаю, что у большинства членов такая же ситуация.Смоляков - это, я так понимаю, чел, которого предложил Янчеренко? Если "да", то ответ сам напрашивается, почему не подписал, опять же, если верить слухам.

    Добавлено спустя 6 минут 14 секунд

    Что слышно по-поводу обмеров и стоимости квадратного метра?На собрании говорилось, что 2900000 из-за неучтённых работ+счётчики + т.д.

  • kamamed Member
    офлайн
    kamamed Member

    347

    15 лет на сайте
    пользователь #201625

    Профиль
    Написать сообщение

    347
    # 27 февраля 2012 12:57

    У ам было все в порядке с документацией, у нас есть расхождения. в суть не вникая смысл что то доказывать... Сдача в марте возможна без счетчиков. Это обьективный факт. Если было бы не так - я был бы только рад. Приходится жертвовать. Кто не верит -надо было с нами вместе по инстанциям побегать - приглашали всех.... по обмерам - в процессе..

  • AM_7 Senior Member
    офлайн
    AM_7 Senior Member

    4739

    16 лет на сайте
    пользователь #112711

    Профиль
    Написать сообщение

    4739
    # 27 февраля 2012 12:57

    пипец123 - судя по всему и Вы слабо ориентируетесь в правометности того, что происходит в вашем ЖСПК
    kamamed - а Вы "попробуйте, вдруг получится"(с) ;)

    Законодательство, регулирующее взаимоотношения между застройщиком и плательщиками, а так же и взаимоотношения между собственниками, в т.ч. и будущими, но которые УЖЕ связаны членством в ЖСПК - не делит одних на общую массу, а других на индивидуалов.

    Но когда в противоположной команде членов ЖСПК (ТС, дольщиков и т.д. - не суть важно) есть "свои" люди, или те, которые по неведению делают за "своих" их работу - застройщику вам пыль в глаза пускать гораздо легче, когда цель маячит на горизонте.

    Но при любом раскладе желаю вам побыстрее ее достичь с наименьшими финансовыми и нервными потерями :beer:

    ..
  • kamamed Member
    офлайн
    kamamed Member

    347

    15 лет на сайте
    пользователь #201625

    Профиль
    Написать сообщение

    347
    # 27 февраля 2012 13:08 Редактировалось kamamed, 2 раз(а).

    Не вникая в суть легко общими фразами бросаться. Моя цель 2, 6 возможно с небольшим плюсом в марте пусть и без сч, у когото 2, 916+ в июле со счетч. Я хочу свои деньги сэкономить и действую
    , ктото хочет поживится сидит и дурит людям голову.....

    в отношении пробовать - пробовать идти против фактов? с вашим подходом были бы врачом, нужно было бы кладбища уплотнять.
    Или предлагаете тупо кричать,, хотим счетчик,,?
    спор ни о чем
    не смущайте народ, думаете, что можете лучше - изучите вопрос и тогда выступайте.