Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    18 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • ov84 Senior Member
    офлайн
    ov84 Senior Member

    582

    14 лет на сайте
    пользователь #468240

    Профиль
    Написать сообщение

    582
    # 30 мая 2016 08:51 Редактировалось ov84, 1 раз.
    vorg79:

    ov84, шпон не брашируют.

    NINT3NDO:

    ov84, ни у одного из вами названных фабрик нет брашированных дверей

    Так значит, это за счет структуры дуба при патинировании получается загнать серебро или золото по белой эмали в годичные кольца? Просто видел патинирование почти только по краям, углам и изгибам двери, а есть по всей двери по складкам годичных колец шпона дуба - цвет белая эмаль/серебро или золото.

    Еще вопрос?
    Для сосны/шпон дуба петли хватит 100 или лучше 120-125 взять?

  • malta03 Senior Member
    офлайн
    malta03 Senior Member

    631

    14 лет на сайте
    пользователь #568303

    Профиль
    Написать сообщение

    631
    # 30 мая 2016 12:09

    Скажите пожалуйста , а салон -двери даром, нормальный, туда можно обрашатся, или как поезет

  • мамонтик Senior Member
    офлайн
    мамонтик Senior Member

    927

    15 лет на сайте
    пользователь #345259

    Профиль
    Написать сообщение

    927
    # 30 мая 2016 12:39

    ov84, у тех же пмц дуб патинированный по всей поверхности двери, естественно по краям более выраженная патина, но и по самой филенке тоже идет патина, это все за счет фактуры самого дуба делается. Отдельно брашировки там точно нет.

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #1779338

    Профиль

    0
    # 30 мая 2016 14:00
    ov84:

    Для сосны/шпон дуба петли хватит 100 или лучше 120-125 взять?

    если хорошие петли, то хватит

  • kryzhun Member
    офлайн
    kryzhun Member

    245

    16 лет на сайте
    пользователь #240214

    Профиль
    Написать сообщение

    245
    # 30 мая 2016 14:20 Редактировалось kryzhun, 1 раз.

    Добрый день! Продавец посоветовал рассмотреть вариант белых дверей от "Владдвери", мол по качеству лучше Профильдорса. Цена ниже и все такое. Может кто имел дело с данным производителем?

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #1779338

    Профиль

    0
    # 30 мая 2016 17:35
    kryzhun:

    ол по качеству лучше Профильдорса.

    вам когда такое говорят, то вы интересуйтесь, чем они лучше

  • FollGer Senior Member
    офлайн
    FollGer Senior Member

    4671

    19 лет на сайте
    пользователь #62581

    Профиль
    Написать сообщение

    4671
    # 30 мая 2016 19:09
    NINT3NDO:

    kryzhun:

    ол по качеству лучше Профильдорса.

    вам когда такое говорят, то вы интересуйтесь, чем они лучше

    Ну вот скажут что "лучше чем Профильдорс" :znaika: Продавцы хвалят то что они продают и на чём имеют бОльший навар.

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    6228

    12 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    6228
    # 30 мая 2016 21:26
    kryzhun:

    Добрый день! Продавец посоветовал рассмотреть вариант белых дверей от "Владдвери", мол по качеству лучше Профильдорса. Цена ниже и все такое. Может кто имел дело с данным производителем?

    Не знаю как насчёт цены, по-моему стоят они примерно одинаково, однако в качестве Владвери превосходят профильдорс. В белой плёнке это особенно заметно: у профильдорса в аляске что ни полотно, так какой-то косяк (на больших поверхностях под плёнкой мусор, или выщерблины на мдф, т.е. либо выпуклости, либо вмятины; также частенько попадается "волна", т.е. большая по размерам но небольшая по высоте возвышенность) В общем, страшно порой профильдорс унилак вообще продавать, особенно если заказные позиции - нервно гадаешь, что тебя ждёт под упаковкой, испытываешь больше стресса, чем покупатель. А Владвери как обычно хороши и все эти болезни ни разу не были замечены на их белом цвете. Если рассматриваете не классическую модель, то берите Владвери, не пожалеете.

  • vic_tut Member
    офлайн
    vic_tut Member

    298

    19 лет на сайте
    пользователь #75544

    Профиль
    Написать сообщение

    298
    # 30 мая 2016 22:52 Редактировалось vic_tut, 1 раз.

    Добрый вечер. Уменьшал ширину проема, ошибся, проем получился 88 см. Возможно будет поставить двери шириной полотна 80 см?
    Предварительно остановился на дверях техно-мдф

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    6228

    12 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    6228
    # 30 мая 2016 22:54
    vic_tut:

    Добрый вечер. Уменьшал ширину проема, ошибся, проем получился 88 см. Возможно будет поставить двери шириной полотна 80 см?

    Да, только не любые.

  • vic_tut Member
    офлайн
    vic_tut Member

    298

    19 лет на сайте
    пользователь #75544

    Профиль
    Написать сообщение

    298
    # 30 мая 2016 23:11
    Boblikut:

    vic_tut:

    Добрый вечер. Уменьшал ширину проема, ошибся, проем получился 88 см. Возможно будет поставить двери шириной полотна 80 см?

    Да, только не любые.

    А техно-мдф?

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    13 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 30 мая 2016 23:16

    vic_tut, если проем не // , то влезут

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • vic_tut Member
    офлайн
    vic_tut Member

    298

    19 лет на сайте
    пользователь #75544

    Профиль
    Написать сообщение

    298
    # 30 мая 2016 23:26

    делал по уровню, но боюсь уровень немного врет, если уровень приложить сначала одной стороной к стене, а затем другой стороной - показания немного отличаются. видимо придется опять переделывать, сначала ведь сделал правильно, потом клемануло - переделал на свою голову

    Добавлено спустя 12 минут 5 секунд

    Еще вопрос, две рядом стоящие комнаты, разделенные перегородкой. после уменьшения проемов получился кусок стены шириной 30 см. Вот теперь не знаю можно ли доборами/наличником как-нибудь обыграть? Сверху декоративная штукатурка, этот кусок гипсокартона отштукатурить проблематично, нету тонировки, да и в цвет попасть сложно

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #1779338

    Профиль

    0
    # 30 мая 2016 23:43
    vic_tut:

    можно ли доборами/наличником как-нибудь обыграть?

    Все можно

    Добавлено спустя 1 минута 16 секунд

    vic_tut:

    Возможно будет поставить двери шириной полотна 80 см?

    конечно возможно, тем более МДФ-Техно

    Добавлено спустя 15 минут 57 секунд

    Boblikut, как это вы сравниваете пленку серии U и Владвери??? У них абсолютно разные покрытия!!

    Boblikut:

    у профильдорса в аляске что ни полотно, так какой-то косяк (на больших поверхностях под плёнкой мусор, или выщерблины на мдф, т.е. либо выпуклости, либо вмятины; также частенько попадается "волна", т.е. большая по размерам но небольшая по высоте возвышенность)

    у Профиля действительно иногда (!!!) встречается мусор под пленкой, но давайте не забывать, что это двери не премиум-класса. Абсолютный середнячок. МДФ-Техно ламинашки немногим дешевле стоит, а вы хотите идеала от дверей за 2 млн??? Исходя из моего опыта - мелкие недочеты на полотнах приблизительно 1-2% от общего количества. С серией U у меня лично проблем вообще не было (тьфу-тьфу-тьфу). За свои деньги очень приличные двери. А если у вас на каждом полотне брак, то фоткайте и выкладывайте, полезно будет всем. Владвери тоже нормальные двери в массе своей. Но говорить, что они лучше - нет. Мы их продавали (единственные в свое время) еще задолго до появления Профиля.

  • woodstone Member
    офлайн
    woodstone Member

    314

    14 лет на сайте
    пользователь #420636

    Профиль
    Написать сообщение

    314
    # 31 мая 2016 01:09
    kryzhun:

    Добрый день! Продавец посоветовал рассмотреть вариант белых дверей от "Владдвери", мол по качеству лучше Профильдорса. Цена ниже и все такое. Может кто имел дело с данным производителем?

    Если цена ниже, чем у профилей, 100% в каких-то параметрах, Владдвери будут хуже. Никогда не было проблем с профилями, кроме трещин на стекле в 5 Z (1 раз).

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    6228

    12 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    6228
    # 31 мая 2016 08:28 Редактировалось Boblikut, 2 раз(а).
    NINT3NDO:

    Boblikut, как это вы сравниваете пленку серии U и Владвери??? У них абсолютно разные покрытия!!

    Белые цвета у них одинаковые.

    NINT3NDO:

    Мы их продавали (единственные в свое время) еще задолго до появления Профиля.

    В то время Владвери наносили плёнку не экошпоном, и оценить прелесть нынешних Владверей на основании памяти о старых нельзя, ведь прошлые Владвери это совершенно другой класс дверей. Это как если бы я взялся судить об экошпоне Динмара, потому что когда-то продавал их каркасные мдфки под пвх плёнкой.

    NINT3NDO:

    Исходя из моего опыта - мелкие недочеты на полотнах приблизительно 1-2% от общего количества. У Профиля действительно иногда (!!!) встречается мусор под пленкой, но давайте не забывать, что это двери не премиум-класса.

    Это хреновый аргумент! А с текстурированной плёнкой Профильдорса всё нормально с большего, а гладкая унилак это бедствие, по моей относительной статистике каждое 10-ое полотно клиент может сдать, причём погонаж намного лучше самих полотен. Вспомнил ещё косяк, видел один раз: после вскрытия заводской упаковки прямо на лицевой поверхности белой плёнки была область около 7 см более яркого цвета на аляске в мелких полосах. Присмотревшись, понял, что на заводе чем-то едким пытались удалить какую-то дрянь. И удалив, успокоились, но не заметили, что испортили плёнку. То что это двери не премиум класса я знаю, а попробуйте найти что-то похожее на таких же по цене и свойствам Владверях! Лично сам никогда не видел.

    woodstone:

    Если цена ниже, чем у профилей, 100% в каких-то параметрах, Владдвери будут хуже.

    У них одинаковая цена. Просто у профилей есть более навороченные модели и в унилаке цена на них приличная. Тогда как разница между белой плёнкой и цветными у Владверей незначительна, и у них модельный ряд прост достаточно. А некоторые модели у них даже дороже профильдорса, например С-09 сравните с 62x. А вот в унилаке 62 уже дороже. Да и 37U дороже Ф-01 владверей. Грабители! Покупайте отечественное!

  • bota444 Senior Member
    офлайн
    bota444 Senior Member

    1375

    15 лет на сайте
    пользователь #270577

    Профиль
    Написать сообщение

    1375
    # 31 мая 2016 08:43 Редактировалось bota444, 2 раз(а).
    vic_tut:

    делал по уровню, но боюсь уровень немного врет, если уровень приложить сначала одной стороной к стене, а затем другой стороной - показания немного отличаются. видимо придется опять переделывать, сначала ведь сделал правильно, потом клемануло - переделал на свою голову

    Добавлено спустя 12 минут 5 секунд

    Еще вопрос, две рядом стоящие комнаты, разделенные перегородкой. после уменьшения проемов получился кусок стены шириной 30 см. Вот теперь не знаю можно ли доборами/наличником как-нибудь обыграть? Сверху декоративная штукатурка, этот кусок гипсокартона отштукатурить проблематично, нету тонировки, да и в цвет попасть сложно

    Можно так как у вас на фото наличник за наличник (верхушки) завести только дверь будет открыватся не полностью,будет бить о другую,если есть возможность то лучше дверь отнести влево на см 3 .

    только открывание не такое ,чтобы ручками не бились дверки,так как пришлось переделывать ,так как сначала было хочу так ,а так тоже не устраивает.
    Пришлось отнести

    Жизнь пролетает ещё быстрее летних каникул. Чёрт возьми.
  • О49 Junior Member
    офлайн
    О49 Junior Member

    38

    11 лет на сайте
    пользователь #1549805

    Профиль
    Написать сообщение

    38
    # 31 мая 2016 09:32

    Присоединяюсь к вопросу недавнего обсуждения

    Dvernik:
    svetlanka555:
    Добрый день,подскажите, пожалуйста, какую фурнитуру(петли,замки,ручки и защелки )выбрать для эмалевых дверей Древром?Интересует цена=качество
    Механизмы для ручек AGB,ручки и петли Armadillo
    может,вы подскажите где это все можно выгодно купить?

  • Enemy301 Neophyte Poster
    офлайн
    Enemy301 Neophyte Poster

    1

    9 лет на сайте
    пользователь #1946851

    Профиль
    Написать сообщение

    1
    # 31 мая 2016 10:10

    Подскажите пожалуйста, можно ли срезать 0,5-1 см. двери снизу, т.к. положили новый ковер и она теперь не закрывается. Дверь

    из Экошпона, просто боюсь если резать будем не развалится она или пленка не начнет отходить?

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #1779338

    Профиль

    0
    # 31 мая 2016 10:42
    Boblikut:

    Белые цвета у них одинаковые

    У них разные пленки!!!!

    Boblikut:

    В то время Владвери наносили плёнку не экошпоном

    поясните, пожалуйста :D Что значит "наносили пленку не экошпоном"?

    Boblikut:

    экошпоне Динмара, потому что когда-то продавал их каркасные мдфки под пвх плёнкой.

    а сейчас что-то изменилось?))) Да и говорить о дверях, которые делают в гараже(!!!) не уместно)))

    Boblikut:

    А с текстурированной плёнкой Профильдорса всё нормально с большего, а гладкая унилак это бедствие, по моей относительной статистике каждое 10-ое полотно клиент может сдать

    Каждое 10-ое?? Вы ж сказали, что каждое с косяками. Boblikut, интересно было бы узнать ваш объем продаж дверей в месяц. Вы говорите про какие-то фатальные беды Профиля. Но ведь это же вранье. Проведите опрос у местных установщиков и продавцов насколько плох Профиль. Неужели каждое полотно с браком?

    Boblikut:

    понял, что на заводе чем-то едким пытались удалить какую-то дрянь.

    Были бы на заводе не написали бы такую ерунду))))