Укpали "сеpый" телефон

Lawer,

По статистике утерянных/украденных телефонов при обращении граждан в ОВД всплывает 90% телефонов, т.е. тех которые используются.

Считаю, что обращаться нужно в любом случае. Денежных затрат никаких. Потеря времени от 1 месяца.

Телефон возвращают владельцу и закрывают дело или "ищут справедливости", т.е. того, кто украл?

Что делать человеку, который купил такой телефон по незнанию, а к нему пришли дяди и телефон забрали??? Как можно реально вернуть деньги, если, например, номер продавца не записал/потерял/забыл и т.д.?

Lazy,

IMEI я, естественно, знаю, но это фоpмально недоказуемо, даже заявление написать не получится. Однако, этот аппаpат спеpва юзался мной на велкоме без малого год, потом сестpой на пpивете полгода и с маpта до текущего момента ей же на велкомском контpакте.

Заявление можно писать в любой орган, любому должностному лицу и с любым содержанием. В течении месяца должны дать ответ в письменном виде.

Почему формально недоказуемо, если с марта пользовалась сестра на контракте?

Пишется заявление в милицию с изложением ФАКТА кражи и ТРЕБОВАНИЕМ о возбуждении уголовного дела по факту кражи. В рамках уголовного дела можно потребовать сделать запрос на Велком о том, с какого аппарата абонентом с номером 6ХХХХХХ производились звонки с марта по сентябрь.

Вопpос: может ли пойти навстpечу мне Велком и по запpосу (если такой будет из милиции) подтвеpдить хотя бы факт нами этого телефона использованиия?

Не может, а должен Очевидно, что на ПОДОБНЫЕ запросы ответ с Велкома придет весьма оперативно

Вопpос не в том, что сильно телефон доpог (хотя и это тоже, всё-таки два года pаботал веpой и пpавдой), а хочется взять за задницу (или хотя бы доказательной базой в случае чего помочь) того уpода, котоpый это сделал.

Очевидно, что твой телефон вор давно сбыл перекупщикам

Думаю, что немало проблем бывает при УТВЕРЖДЕНИИ того, что телефон именно украли, а не потеряли. Это легко утверждать, сидя перед монитором, а в милиции обстановка другая Любое подобное заявление может привести к "висяку", а милиционерам это не надо Поэтому там и стараются превратить кражу в потерю Кстати говоря, кража - тайное хищение имущества, поэтому сам ФАКТ кражи обычно вызывает большие сомнения у постороннего человека

Видасов,

главное, чтобы были хоть какие-нибудь документы на него. Коробка с указанным IMEI, контракт с опять-же указанием IMEI. Нужно лишь доказать факт, что это твой тел. Если что-нибудь есть, смело иди в милицию и пиши заяву.

Почему никто не рассматривает в качестве доказательств свидетельские показания? На корпусе могут быть характерные отметки (можно и специально поцарапать заднюю крышку изнутри).

Lawer,

Когда телефон был потерян (имей был записан отдельно), заяву приняли без документов.

Заяву о чем? Разве милиция занимается поиском потерянных вещей?

st2400,

покупаешь инструкцию за 3000 руб (или распечатываешь сам из инета, гарантийник можешь сам набрать и степлером прикрепить)

и на последней страничке вписываешь имей, дату продажи и т.п.

Покупаешь КСЕРОКОПИЮ или отпечатанную в типографии?

Valsts.Lv,

У нас в Латвии достаточно документа, подтверждающего принадлежность конкретной вещи конкретной персоне. То есть, чек (или ещё лучше квиток строгой отчётности), где информация о продавце, покупателе и телефоне. Упаковка значения не имеет.

Этого достаточно в любой стране Правда, надо уточнить, что понимается под информацией о телефоне.

Lawer,

А ты хотел алгоритм юридических действий по истребованию вещи из чужого незаконного владения?

Было бы неплохо и многим полезно Как я понимаю возможны три варианта:

1) нынешний владелец и вор - одно лицо. Вор попадает в тюрьму, а аппарат возвращается собственнику. Вероятность такого развития событий примерно равна нулю

2) нынешний владелец является добросовестным приобретателем. Тогда подается иск в суд об истребовании собственности из незаконного владения.

Статья 282 ГК. Истребование имущества из чужого незаконного владения

Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.

Статья 283 ГК. Истребование имущества от добросовестного приобретателя

1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо

выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

2. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях.

Расходы, бремя доказательств, время, нервы. Добросоветстный приобретатель затем может подать иск к тому, у кого он купил аппарат в порядке регресса. Поэтому не стоит покупать аппараты без ТИПОГРАФСКОЙ инструкции, коробки и родного з/у у неизвестных лиц

3) нынешний владелец не является добросовестным приобретателем. Правда, это может установить только суд и опять вариант 2. Но - воздействие милиции огромно, поэтому зачастую аппарат "добровольно" возвращается собственнику.

Lazy,

Вопрос был в том, подтвердит ли оператор при необходимости то, что с аппарата с таи IMEI на протяжении достаточно большого периода 2 года) пользовадись мы и хватит ли такого подтверждения для милиции

На первый вопрос ответ утвердительный, а на второй... Я бы дал 90 %.

Valsts.Lv,

Факт пользования не обязательно означает имущественную принадлежность. Выше я упомянула, что является подтверждением.

Пользование бывает разным - законным и незаконным. Незаконное пользование в течении 2 лет не так и просто представить. А вообще то, такие вопросы должен решать суд, а не милиция.

Valsts.Lv,

Другое дело, что если нет документа, подтверждающего право на имущество, ничего не светит, разве что у оператора заблокировать, но это не решение.

Следует уточнить, что инструкции, коробки и т.д. не означают права собственности Право собственности порождает договор купли-продажи, мены, дарения.

maxell,

Что делать человеку, который купил такой телефон по незнанию, а к нему пришли дяди и телефон забрали???

Забрали на каком основании?

Статья 44 Конституции РБ.

Государство гарантирует каждому право

собственности и содействует ее приобретению.

Собственник имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом как единолично, так и совместно с другими лицами.

Неприкосновенность собственности, право ее наследования охраняются законом.

Собственность, приобретенная законным способом, защищается государством.

Государство поощряет и охраняет сбережения граждан, создает гарантии возврата вкладов.

Принудительное отчуждение имущества допускается лишь по мотивам общественной необходимости при соблюдении условий и порядка, определенных законом, со своевременным и полным компенсированием стоимости отчужденного имущества, а также согласно постановлению

суда.

Осуществление права собственности не должно противоречить общественной пользе и безопасности, наносить вреда окружающей среде, историко-культурным ценностям, ущемлять права и защищаемые законом интересы других лиц.

Valsts.Lv,

Luga (цитата):

Уверен на 99 процентов, что этот телефон не найдут. Да и искать сильно не будут.

Смотря где, было бы желание, а у истца настойчивость. Ведь закон для всех один.

Не у истца, а у потерпевшего

maxell (цитата):

Что делать человеку, который купил такой телефон по незнанию, а к нему пришли дяди и телефон забрали???

Радоваться, что не повесили кражу, а всего лишь мобилку изъяли. Ведь факт покупки, чтобы считаться добросовестным приобретателем, без соответствующего документального подтверждения доказать трудно.

Что может грозить недобросовестному приобретателю? То же, что и добросовестному. Термина "недобросовестный приобретатель" ГК не содержит. Представляется, что это не аналог пособника или сообщника.

А факт приобретения телефона можно доказать не только письменными доказательствами.

Статья 159 ГК. Форма сделок

1. Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).

Статья 160 ГК. Устные сделки

1. Сделка, для которой законодательными актами не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена

устно.

2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их

недействительность.

Статья 162 ГК. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

В простой письменной форме должны совершаться сделки (за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения):

1) юридических лиц между собой и с гражданами;

2) граждан между собой на сумму, ревышающую не менее чем в десять раз установленный законодательством размер базовой величины,

если иное не предусмотрено законодательством.

Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 160 настоящего Кодекса могут быть

совершены устно.

Статья 163 ГК. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий

на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства, не являющиеся свидетельскими

показаниями.

2. В случаях, прямо указанных аконодательными актами или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

Очевидно, что абсолютное большинство б/у аппаратов продается по ценам ниже, чем 10 базовых величин. Поэтому для доказательства совершения сделки достаточно свидетельских показаний.

...

ЛЮДОЕД,

Хотелось бы посмотреть, как можно реально вернуть деньги, если все же знать номер продавца

Надо:

1) в суде доказать ФАКТ покупки телефона именно у этого продавца. Если цена была до 240 000 руб, то достаточно свидетельских показаний. Если больше - письменные доказательства.

2) иск к продавцу в порядке регресса. Вобщем-то, предъявлется этот иск, а факт совершения сделки рассматривается в его рамках

Valsts.Lv,

ЛЮДОЕД, одного 'знать' мало: надо ещё чтобы он факт продажи не отрицал, особенно при таком раскладе

Может отрицать. За это не предусмотрена никакая ответсвенность

Connected,

в реальной практике фактором давления на заявителя является письменное предупреждение об ответственности по ст. 400 УК за заведомо ложный донос и вольная устная трактовка его оперов...

Да, по ст. 400 УК постоянно привлекают лиц, потеравших мобилу и заявивших о краже

Более того, картина была бы полнее, если бы были приведены

а) статистика, по которой ЛЮБОЙ, у которого обнаружен телефон в таких обстоятельствах расскажет о том, что он 1) нашел его 2) купил у малознакомого лица

Нашел - не лучший вариант, т.к. обязан немедленно сообщить о находке.

ГК, конечно, не содержит дефиниции "недобросовестный приобретатель", а вот представляется неправильно...

представляется, что действия как раз и подпадают под статью 236 УК

Можно владеть вещью, но не быть ее собственником, следовательно не иметь права эту вещь отчуждать. При приобретении вещи у такого лица состав преступления, предусмотренный ст. 236 УК отсутсвует. Однако приобретатель не является добросовестным, если он знал о том, что продавец являлся всего лишь владельцем, а не собственником вещи.

Как я понимаю, под "добросовестным приобретателем" понимается не только тот, кто приобрел право собственности, но и тот, кто приобрел только право владения.

Connected,

статьи УК 215 Присвоение найденного имущества

Статья 215 УК. Присвоение найденного имущества

Присвоение в особо крупном размере найденного заведомо чужого

имущества или клада -

наказывается общественными работами, или штрафом, или арестом

на срок до трех месяцев.

Согласно ч. 3 Примечания к гл. 24 УК особо крупным размером в

статьях настоящей главы признается размер на сумму, в тысячу и более раз превышающую размер базовой величины. Существуют телефоны по такой цене Разве что присвоение клада, где был телефон потянет на ст. 215 УК

Стоп...представляется, что очень оспоримо...Если Вы знаете хотя бы один такой реальный случай, дайте, пожалуйста, знать,

Примет не запомнил. Да их и не было // Вечерний Минск. 22.09. 2004.

Тридцатилетний Денис Сенекин заявил в милицию, что на него напали. По словам потерпевшего, накануне поздно вечером у минского ресторана “Вернисаж” некий молодчик позарился на его сотовый телефон. Отдел предварительного расследования Советского РУВД по факту грабежа возбудил уголовное дело. Однако впоследствии потерпевший превратился в обвиняемого! Но обо всем по порядку...

История, рассказанная Сенекиным, была банальна и правдоподобна. Мол, в изрядном подпитии выходил из ресторана, двое неизвестных попросили закурить. Пока доставал сигареты, один из парней сорвал висевший на шее у Дениса мобильник и скрылся. Никаких примет не запомнил: было темно и все произошло очень быстро...

Составить фотороботы нападавших оказалось невозможным, среди имеющегося в милиции архива “неблагонадежных” Сенекин никого не опознал. Единственное, что было известно определенно, так это модель и электронный номер похищенного телефона. Сыщики взялись за рутинную работу. Запросы к операторам сотовой связи оказались безрезультатны —похищенный телефон никто не использовал. Беседы с таксистами и продавцами на рынках также ничего не дали. Участковые докладывали, что среди этого контингента телефонный аппарат “не светился”.

Спустя месяц уголовное дело попало на стол дознавателя Александра Гапановича. Вновь разослали запросы, допросили потерпевшего и всех тех, кто его в тот вечер видел, — никакой зацепки дознаватель так и не нашел. При этом ни малейшего сомнения в том, что Сенекин говорит правду, на тот момент у него не было. Наконец многодневные усилия были вознаграждены. Вскоре телефон “зазвонил”. К слову, современные технические возможности позволяют это сделать. Телефоном пользовалась девушка Настя, по словам которой аппарат ей подарил отец, а подключилась совсем недавно, использовав сим-карту знакомого. Отец Насти — таксист, рассказал, что мобильник нашел на заднем сиденьи машины после того, как вез подвыпившего клиента. Когда до конца смены трубка так и не ожила, решил, что находка по праву может принадлежать ему. В тот же день подарил мобильник дочери. Будучи практичным человеком, девушка избавилась от находившейся в аппарате сим-карты. Поступок, конечно, аморальный, но под уголовную ответственность он все же не подпадает.

Информацию, полученную от Насти и ее отца, въедливый дознаватель проверил. Усомниться в ее правдивости у Гапановича оснований не нашлось, однако данная версия никак не состыковывалась с расследуемым грабежом. “Я подумал: а почему нельзя допустить, что Сенекин соврал?”, — рассказывает Гапанович. Следующим шагом стала проверка этого предположения.

Чем тщательнее Александр вчитывался в материалы дела с учетом новой версии, тем больше у него возникало сомнений в правдивости заявителя. После того как еще раз были допрошены все те, кто видел Сенекина вечером 5 июня, Гапанович пришел к выводу: никто не видел сотового телефона у Сенекина с того момента, когда он приехал в ресторан на такси.

Сейчас в отношении работника отдела культуры одного из районных администраций столицы Дениса Сенекина возбуждено уголовное дело по факту заведомо ложных показаний.

— С начала года у нас расследовалось четыре уголовных дела по лжезаявлениям, — рассказывает заместитель начальника отдела предварительного расследования Советского РУВД Дмитрий Сысоев. — Первоначально все они возбуждались по конкретным фактам злодеяний (похищенные мобильники, кстати, тоже фигурировали). Проводились кропотливые разбирательства, в процессе которых и выяснялось, что “украденные” телефоны были просто утеряны владельцами, находившимися нередко в состоянии алкогольного опьянения. Люди знают, что розыск похищенных телефонов в милиции налажен. Поэтому некоторые из них сообщают о якобы совершенном против них преступлении и требуют найти аппарат.

Уголовный кодекс за подобную “шалость” владельцев телефонов предусматривает весьма серьезное наказание — от внушительного штрафа до двух лет ограничения свободы. И такие примеры уже были. Нынешней весной 30-летний минчанин Олег Жигадло за ложное сообщение о преступлении получил два года “химии”. Кроме уголовного дела Сенекина, в Советском РУВД заканчивается расследование еще двух подобных фактов.

Евгений Сачек.

ибо доказать то, что донос был ЗАВЕДОМО ложный весьма сложно...

Чистосердечное признание, свидетельские показания, установление юридических фактов, свидетельствующих о невозможности совершения конкретного преступления в отношении конкретного предмета в конкретном месте в определнное время

Connected,

А вот это, коллега, уже подмена тезиса или расширительное толкование вопроса в целях привести положительный ответ...

Расшрять понятие "кража", то есть тайное хищение имущества, о чем мы говорили до сих пор, до понятия "вообще хищения имущества", т.е. грабеж, разбой...представляется неуестным...

вопрос аключался именно в привлечении по статье 400 за заведомо ложный донос о краже, со всеми вытекающими... т.е. дефиницией "тайное" ... "тайное" в первую очередь от потерпевшего...

на то оно и тайное, не так ли? есть основания в случае утери предполагать тайное хищение? в 100% случаев из 100%... так вот как после этого ЗАВЕДОМО ложный донос суду доказать? Есть ли практика именно по этой статье..

Возьми приведенный пример и замени грабеж на кражу. Остальное оставь как есть и будет тебе пример

Если бы все было так как ты говоришь, то уголовные дела по ФАКТАМ совершения кражи вообще бы не возбуждались

Кстати, как правило заявление ПИШЕТСЯ ТАК "Прошу оказать помощь в поиске моего телефона, пропавшего при неизвестных мне обстоятельствах. Потерять его я не мог"

Граждане могут писать заявления должностным лицам о государственным органам с ЛЮБЫМ содержанием

Так никто и не ответил на вопрос: обязана ли милиция разыскивать потерянные вещи? Если нет, то такое заявление никого ни к чему не обязывает

Чистосеречное признание... ну для полноты картины приведите уже и статью Конституции о том, что никто не может быть принужден к даче показаний потив самого себя и ссылочки, опять же в виде примечаний на нее в УК...

А разве я упоминал слово "принуждение"?

Свидетельские показания, установление юридических фактов...представляется, что реально это еще более сомнительно при полаании о "тайном" хищении...

Совсем не сомнительно. Примеров может быть очень много. Один из них в газетной заметке.

Connected,

Так вот если заменяем грабеж на кражу, то двух парней и далее по тексту приплетать не надо, не так ли? ну это ж тайное хищение...

Конечно, двух парней отбрасываем, а ВСЕ остальное остается

заявление вида:

Цитата:

Кстати, как правило заявление ПИШЕТСЯ ТАК "Прошу оказать помощь в поиске моего телефона, пропавшего при неизвестных мне обстоятельствах. Потерять его я не мог"

имело бы какой результат сточки зрения подрадания по ст.400 УК, причем с перспективой быть осужденным по ней?

Если бы тот парень написал ТАКОЕ заявление, в котором отсутствует ФАКТ совершения преступления, то ст. 400 УК ему бы не светила. Но ведь он ЗАЯВЛЯЛ о совершенном преступлении (меняем грабеж на кражу)

Цитата:

Если бы все было так как ты говоришь, то уголовные дела по ФАКТАМ совершения кражи вообще бы не возбуждались

не совсем понял о чем это Вы, коллега?

А что тут непонятного? Приходит гражданин домой - дверь взломана, вещи похищены. Он пишет заявление о краже (а не о содействии в поиске вещей). Если он это инсценировал - светит ему ст. 400 УК

В отношении сотовых - вышел гражданин из метро, а сумка порезана, мобильник исчез. Он пишет заявление о совершенной КРАЖЕ, сумка пойдет в качестве вещественного доказательства

получением объяснения от того у кого изъяли о (повторяюсь) - нашел на улице/купил у малознакомого лица, возврат его владельцу, чему, последний, понятно, бывает весьма и весьма рад, что способствует установлению полного доверия к оперу, приводит догадываешься к чему?

Интересно было бы обсудить законность изъятия собственности

в здравом уме кто-то будет совершать действия, ухудшающие его правовое положение?

Юридически неграмотные лица

еще раз. заметка - о ложном доносе о якобы ГРАБЕЖЕ

заметь, в конце статистика о ЧЕТЫРЕХ делах, в которых то же фигурировали похищенные мобильники - но не упомянуто, что похищенные тайно, т.е. украденные... так вот смею надеяться что там еще парочка своеобразных мягко говоря заявителей придумала что-то схожее с упомянутым т.е. грабеж, разбой и т.д.

Почитай внимательно заметку. Эту же доказательственную базу можно применить и в случаи кражи. В кафе мобильник никто не видел, его нашел таксист. Это все - в пользу примения ст. 400 УК. Нетрудно представить ситуации, когда у конкретного гражданина не могли украсть конкретный сотовый в конкретном месте в определнное время. А он об этом заявил.

В качестве советов.

1) если вы обнаружили пропажу мобильника и НИКАКИХ следов кражи - пишите заявление типа "Прошу оказать помощь в поиске моего телефона, пропавшего при неизвестных мне обстоятельствах. Потерять его я не мог". Уголовное дело возбуждено не будет, особого энтузиаста у милиции наблюдатся не будет (больше милиции делать нечего, как только искать пропавшие вещи). Зато ст. 400 УК вам не светит.

2) если вы обнаружили пропажу мобильника и КОНКРЕТНЫЕ следы кражи (порезанные сумки, карманы одежды и т.д.) - пишите заявление, где:

а) излагаете ФАКТЫ, приводите описание следов кражи, оставляете порезанные вещи в качестве вещественного доказательства

б) ТРЕБУЕТЕ возбудить уголовное дело по ст. 205 УК "Кража". Энтузиазм после возбуждения уголовного дела явно будет повыше, но и вам может светить ст. 400 УК в случае фальсификации вещественных доказательств

Поэтому я писал - ЧТО писать в заявлении надо решить ДО того, как вы окажетесь в РОВД.

Connected, вообще говоря, многие аспекты выходят за рамки данной темы. Их я направил в личные.