Ответить
  • romario92 Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    romario92 Куратор team Автор темы

    5488

    14 лет на сайте
    пользователь #306905

    Профиль
    Написать сообщение

    5488
    # 28 октября 2012 23:38 Редактировалось romario92, 263 раз(а).

    Тема создана для общения людей, увлекающихся звуком, в большинстве своем - портативным. Время от времени проводятся собрания членов клуба с намерением более свободно пообщаться и послушать новинки из мира портативного звука, как правило, редкие у нас в стране. Если общение с единомышленниками вам в радость - присоединяйтесь!

    Подобного рода встречи проводятся и в других странах: СНГ, Америке, Франции и т.д. Более подробную информацию можно найти на форумах схожей направленности (player.ru, head-fi.org).

    Инициаторами, как правило, выступают люди, желающие попробовать нечто недоступное на прилавках местных магазинов, но имеющееся у других увлеченных той же "болезнью" сограждан. Даже самым прожженным аудио-маньякам, порой, хочется попробовать нечто новое и интересное, так яро описываемое общественностью.

    Дружественные ветки форума (ссылки)
    Качественно записанная музыка альбомами
    Выбор МP3-плеера / Flash MP3 players
    Выбор наушников

    Пользователи, распространяющие спам, грубый оффтоп, флуд, троллинг (включая подозрительные посты), личные выпады в адрес участников форума будут "награждены" картами без последующего объяснения причины. Участие в форуме означает согласие с его принципами и правилами.

  • romario92 Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    romario92 Куратор team Автор темы

    5488

    14 лет на сайте
    пользователь #306905

    Профиль
    Написать сообщение

    5488
    # 12 ноября 2017 21:34 Редактировалось romario92, 3 раз(а).
    saitoman:

    Я могу приглушить частоты эквалайзером и объём и глубина не пропадёт на 308х.

    Первый раз слышу о мифических глубине и объеме, не зависящих от АЧХ и правки эквалайзером. Вы тублеры на мониторах имеете ввиду, что ли? Так середина там и не затрагивается, да и подъемы с провалами равномерные и достаточно широкие по частотке. Не любой поймет разницу.

    saitoman:

    В наушниках да но не в акустике!

    Наушники или акустика - принцип одинаков. Как по-вашему мастируются треки? Как в запись закладывают объем и глубину? Там никаких ящиков нет, все делается на програмном уровне. АЧХ здесь - далеко не последний по значимости параметр. А в звуковоспроизводящей технике - один из главных, наравне с отликами на тестовые сигналы разной природы.

  • saitoman Senior Member
    офлайн
    saitoman Senior Member

    530

    13 лет на сайте
    пользователь #390295

    Профиль
    Написать сообщение

    530
    # 12 ноября 2017 21:50
    romario92:

    saitoman:

    Я могу приглушить частоты эквалайзером и объём и глубина не пропадёт на 308х.

    Первый раз слышу о мифических глубине и объеме, не зависящих от АЧХ и правки эквалайзером. Вы тублеры на мониторах имеете ввиду, что ли? Так середина там и не затрагивается, да и подъемы с провалами равномерные и достаточно широкие по частотке. Не любой поймет разницу.

    Я имею ввиду эквалайзер. Который в плеере допусти фубар2000! Я могу любые частоты подымать опускать меняя АЧХ на плюс минус 5-7 децебел но объём останется почти такой же! Вы послушайте нормальную акустику потом говорите про мифические не мифические .

    romario92:

    Наушники или акустика - принцип одинаков.

    Не одинаков! Наушники во основном дают звук от драйвера и только от драйвера, там всегда маленький объём корпуса, там строение коренным образом отличается от акустики, особенно открытые конструкции.

    romario92:

    АЧХ здесь - далеко не последний по значимости параметр

    АЧХ не последний но и не полностью от него всё зависит.

    Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол? Эйнштейн
  • AfArt Senior Member
    офлайн
    AfArt Senior Member

    1521

    16 лет на сайте
    пользователь #149407

    Профиль
    Написать сообщение

    1521
    # 12 ноября 2017 21:54 Редактировалось AfArt, 4 раз(а).

    romario92, http://eng.soomal.com/esearch/101_0003.pic/edifier.htm и далее

    Моё скромное мнение - это типичное китайское хай-фай-устройство типа всё в одном. Вот нужна тебе в кабинете музыка в красивом оформлении с рюшечками - покупаешь, подключаешь, хоть по блютус, и тебе счастье. Если тебе нужно именно это, не больше, не меньше - не отвлекайся и бери. Это действительно очень удобно и играть будет не совсем паршиво. Но не путай это с настоящим хоть сколько-нибудь взрослым звуком. Когда-то тот же микролаб пиарился таким же самым образом - "за три копейки уделывает полочники в 10 раз дороже" и проч. А если это так, то и закапываться, выискивая "золото и брильянты" в этом совершенно не стоит. Тут ты платишь за паркет функционала. Не пытайся себя убедить, что это ну очень высококлассное решение - это решение стоит столько же сколько самые паршивые мониторы, которые разрабатывались для самого начального уровня работы со звуком.

    Покупая студийный монитор ты платишь за инструмент, обладающий совершенно определёнными параметрами - ни больше-ни меньше. Там нет лишнего функционала, зато есть набор стандартных интерфейсов (зачем балансные входы, если там цифра внутри? - а потому, что к микшеру начального уровня по цифре не подключишь...) и износостойкое исполнение, без чего по назначению студийщик его применить не сможет. Это целесообразнее если ты хочешь позагонятся сугубо организацией внимательного прослушивания с последующей организацией соответсвующего места.

    А сколько мороки с управлением всеми этими студийными "инструментами"... От простого включения\выключения до управления громкостью и расстановки.

    Эдифиры уже готовые - ставь вокруг монитора и будет нормально (хотя, если купишь, по приколу попробуй подложку под них нормальную сделать). Городить для них стойки и прочие ухищрения а-ля студия уж точно лишнее - как минимум провод к пассивной колонке придётся заново изобретать...

  • romario92 Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    romario92 Куратор team Автор темы

    5488

    14 лет на сайте
    пользователь #306905

    Профиль
    Написать сообщение

    5488
    # 12 ноября 2017 22:02 Редактировалось romario92, 2 раз(а).
    saitoman:

    Я имею ввиду эквалайзер. Который в плеере допусти фубар2000! Я могу любые частоты подымать опускать меняя АЧХ на плюс минус 5-7 децебел но объём останется почти такой же!

    Мы сейчас акустику с наушниками сравниваем или с другой акустикой? Поднимите 3 кГц на 5-7 дб, для примера. Или те же 6-7 кГц на 5-7 дб. Неужели разницы нет?)

    saitoman:

    Не одинаков! Наушники во основном дают звук от драйвера и только от драйвера, там всегда маленький объём корпуса, там строение коренным образом отличается от акустики, особенно открытые конструкции.

    Мы же говорили о объеме и панораме, принципы построения которых в рамках сравнения наушников с наушниками или акустики с акустикой одинаковы. И в большей мере только от АЧХ, как основополагающего параметра, и зависят.

    saitoman:

    АЧХ не последний но и не полностью от него всё зависит.

    В рамках написанного мной выше - всё. Искажения (гул и т.п.) - тоже своего рода часть АЧХ, только отслеживаются немного иначе.

  • saitoman Senior Member
    офлайн
    saitoman Senior Member

    530

    13 лет на сайте
    пользователь #390295

    Профиль
    Написать сообщение

    530
    # 12 ноября 2017 22:04 Редактировалось saitoman, 1 раз.

    AfArt Если он хочет простой говномультимедийный звук пусть берёт, но вначале я настоятельно рекомендую послушать!! Человек не понимает совершенно как звучит, должен звучать более мения нормальный звук . У меня есть наушники хайфаймен 400i, так вот они тот объём что передают 308 и близко не могут выдать! Да по детальности они и АЧХ они круче чем 308 но НЕТ ТОГО ВОЛШЕБСТВА которые выдают мониторы. Я от микролабов до сих пор плююсь когда вспоминаю, и сомневаюсь что что Китайцы смогли сделать что-то лучше в эдиках.

    Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол? Эйнштейн
  • romario92 Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    romario92 Куратор team Автор темы

    5488

    14 лет на сайте
    пользователь #306905

    Профиль
    Написать сообщение

    5488
    # 12 ноября 2017 22:17 Редактировалось romario92, 2 раз(а).

    AfArt, не совсем понимаю, на чем твое мнение основано, если иметь ввиду исключительно звук, а не функционал. Я вполне допускаю, что эти s2000 за счет такой политики ценообразования и большого инженерного опыта могут звучать на уровне хороших мониторов. Модель-то почти верхняя в их линейке, не беря в расчет А200. Советую почитать про контору в целом. Все важные конструктивные элементы разрабатываются ими же, а не берутся из типового ширпотреба, как в большинстве случаев со сравнительно недорогой акустикой.

    И я их сам еще не слушал, стоит это учитывать, а также обратить внимание на вышеприведенные факты.

    Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд

    saitoman:

    Человек не понимает совершенно как звучит, должен звучать более мения нормальный звук .

    А кто знает, если каждый хвалит свое болото? Я лишь пытаюсь трезво на все смотреть. Ни больше, ни меньше. Если эти s2000 звучат лучше lsr305 (на большее денег нет), то мне абсолютно плевать на отсутствие какой-либо статусности. Мне нужен сам продукт.

  • war3mail Senior Member
    офлайн
    war3mail Senior Member

    1579

    15 лет на сайте
    пользователь #200650

    Профиль
    Написать сообщение

    1579
    # 12 ноября 2017 22:24

    Те, кому плевать на отсутствие статусности, пилят себе девайсы сами. :rotate:

    ⚡ Danger! ⚡ High Voltage! ♫ ♪
  • romario92 Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    romario92 Куратор team Автор темы

    5488

    14 лет на сайте
    пользователь #306905

    Профиль
    Написать сообщение

    5488
    # 12 ноября 2017 22:25 Редактировалось romario92, 2 раз(а).
    saitoman:

    Если он хочет простой говномультимедийный звук пусть берёт, но вначале я настоятельно рекомендую послушать!!

    Вот прицепились вы к этому слову. Мне глубоко до фонаря на

    romario92:

    отсутствие какой-либо статусности

    если

    romario92:

    нужен сам продукт

    saitoman:

    У меня есть наушники хайфаймен 400i, так вот они тот объём что передают 308 и близко не могут выдать! Да по детальности они и АЧХ они круче чем 308 но НЕТ ТОГО ВОЛШЕБСТВА которые выдают мониторы.

    Причем здесь наушники?

    saitoman:

    Я от микролабов до сих пор плююсь когда вспоминаю, и сомневаюсь что что Китайцы смогли сделать что-то лучше в эдиках.

    Во-первых китайцы не одни и те же, как и фирма в целом. Китайцы китайцам - рознь. Сомневаться или нет - личное дело каждого. Я не защищаю контору, не подумайте. Просто настораживают грубые обобщения с вашей стороны.

    Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд

    AfArt:

    Городить для них стойки и прочие ухищрения а-ля студия уж точно лишнее - как минимум провод к пассивной колонке придётся заново изобретать...

    Кабель - 5 метров. Есть стойки именно для S1000 и S2000.

  • saitoman Senior Member
    офлайн
    saitoman Senior Member

    530

    13 лет на сайте
    пользователь #390295

    Профиль
    Написать сообщение

    530
    # 12 ноября 2017 22:33 Редактировалось saitoman, 1 раз.
    romario92:

    Причем здесь наушники?

    Так у вас одинаково же всё, что наушники что акустика))) сами же говорили ))).

    romario92:

    Наушники или акустика - принцип одинаков.

    Где тогда тот же объём и сцена на наушниках, АЧХ не правильное на наушниках))?

    Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол? Эйнштейн
  • romario92 Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    romario92 Куратор team Автор темы

    5488

    14 лет на сайте
    пользователь #306905

    Профиль
    Написать сообщение

    5488
    # 12 ноября 2017 22:35
    saitoman:

    Так у вас одинаково же всё, что наушники что акустика))) сами же говорили ))). Где тогда тот же объём и сцена на наушниках, АЧХ не правильное на наушниках))?

    Где я такое говорил? Это вы все по-своему читаете.

  • saitoman Senior Member
    офлайн
    saitoman Senior Member

    530

    13 лет на сайте
    пользователь #390295

    Профиль
    Написать сообщение

    530
    # 12 ноября 2017 22:43
    romario92:

    Наушники или акустика - принцип одинаков.

    Это кто я писал?

    Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол? Эйнштейн
  • AfArt Senior Member
    офлайн
    AfArt Senior Member

    1521

    16 лет на сайте
    пользователь #149407

    Профиль
    Написать сообщение

    1521
    # 12 ноября 2017 22:46

    romario92, Рома, я не считаю себя крутым спецом, я не переслушал десятки моделей акустики в разных помещениях и разных "сетапах", но пытаюсь смотреть на вещи трезво - эдифир стоят не дорого по меркам аудио оборудования - дешевле стоят только мультимедия всех мастей и размеров. При этом имеют завидный внешний вид, яркое описание и огромный функционал, которого не найти в намного более дорогих решениях от гораздо более "не простых" производителей. Я считаю глупым пологать, что именно эдифиры решили демпингануть сразу всю отросль, предложив "за три копейки" решение перекрывающее по качеству пару порядков. Усилитель хай-фай на 2 по 150ват более-менее нормальный стоит дороже этого комплекта. Пассивные полочники "не ноу нейм из китая" стоят в раза два, как минимум, дороже этого комплекта. Я не говорю о решениях которые якобы должны быть "не лучше" этого решения - поищи брендовые полочники с хейлом, или изодинамикой в роли твитера...

    Кроме того это всё равно нишевое решение идеально подходящее под мультимедийные потребности. Никто не будет на его базе строить себе хай-фай систему с замахом на что-то особенное уже по тому, что это решение законченное - тут тебе и ЦАП, и усь, и куча разных входов и возможности регулировок, и даже провода коммутационные (!), да даже корпуса специальной формы для установки на стол перед слушателем, а не где-нибудь на полке в гостиной... Т.е. есть как есть, так и будет. Оно может быть отличным решением в этих рамках, но нужно эти рамки понимать.

    В тех же микролабах, я тупо транс из корпуса выносил из активной колонки, что бы сровнять объём и вес колонок и снизить сетевой фон, провода менял между колонками, что бы хоть как-то уровнять условия работы динамиков.
    Тут всё тоже самое - не для лучшего звучания или отдачи, а для наилучшего компромисса потребительских качеств.
    Ещё раз повторюсь - хороших качеств, возможно достаточных, но не максимально доступных в этом формате - это 100%.

  • romario92 Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    romario92 Куратор team Автор темы

    5488

    14 лет на сайте
    пользователь #306905

    Профиль
    Написать сообщение

    5488
    # 12 ноября 2017 22:50 Редактировалось romario92, 1 раз.

    saitoman, не дочитали. Имелась ввиду психоакустика: восприятие той или иной АЧХ в целом, как и отдельных частот нашим слухом. Разумеется, наушники и акустика - не одно и то же. Но принцип восприятия частот - тот же. Теперь-то понятно?

  • saitoman Senior Member
    офлайн
    saitoman Senior Member

    530

    13 лет на сайте
    пользователь #390295

    Профиль
    Написать сообщение

    530
    # 12 ноября 2017 22:51 Редактировалось saitoman, 2 раз(а).
    romario92:

    Мы же говорили о объеме и панораме, принципы построения которых в рамках сравнения наушников с наушниками или акустики с акустикой одинаковы. И в большей мере только от АЧХ, как основополагающего параметра, и зависят.

    Вас почитаешь так создаётся впечатления что достаточно эквалайзером под корректировать нужную АЧХ и сразу любая акустика зазвучит объёмно и с панорамной сценой. Короче не обижайтесь но это бред.

    Добавлено спустя 18 минут 57 секунд

    romario92:

    Как по-вашему мастируются треки? Как в запись закладывают объем и глубину? Там никаких ящиков нет, все делается на програмном уровне.

    Получается если взять какой нибудь микролаб, который звучит плоско, даже почти не чувствуется стерео эффект, и пойдём в студию и скажем, а ну ка сведите нам запись специально для них, так чтобы на них появился объём и панорама. Чтобы звукорежиссёр не делал как бы не колдовал с АЧХ трека при сведении, ни чего у него не выйдет! Если они звучат как дрова они и будут звучать как дрова. Даже если попытаться свести трэк специально для них.

    Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол? Эйнштейн
  • evil4 Senior Member
    офлайн
    evil4 Senior Member

    1364

    14 лет на сайте
    пользователь #227739

    Профиль
    Написать сообщение

    1364
    # 12 ноября 2017 23:16

    Всем привет. Взял сегодня такое вот ЧуДо :ura: http://www.audiofight.info/walnut-hifi-v2-obzor-pleera
    и уже 3-ий час наушники из ушей не могу достать. Звук просто Обалденный живой (как на виниле). :super:

    Shit happens
  • saitoman Senior Member
    офлайн
    saitoman Senior Member

    530

    13 лет на сайте
    пользователь #390295

    Профиль
    Написать сообщение

    530
    # 12 ноября 2017 23:20 Редактировалось saitoman, 1 раз.
    romario92:

    Разумеется, наушники и акустика - не одно и то же. Но принцип восприятия частот - тот же. Теперь-то понятно?

    В том то и дело что не тот же. Восприятие музыки в наушниках коренным образом отличается от восприятия акустической системой! Это вообще совсем разные вещи, это всё ровно что плавать в ванне и в бассейне. Если под слово восприятия вы имеете в виду воду, тогда да одно и тоже она и там и там будет мокрой, но если ОБЪЁМ и пространства этой воды то это совершенно разные вещи!

    Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол? Эйнштейн
  • romario92 Куратор teamАвтор темы
    офлайн
    romario92 Куратор team Автор темы

    5488

    14 лет на сайте
    пользователь #306905

    Профиль
    Написать сообщение

    5488
    # 12 ноября 2017 23:40 Редактировалось romario92, 6 раз(а).

    AfArt, твою точку зрения я вполне понимаю. Не настаиваю, что s2000 - единственная достойная внимания модель, как и любая другая, хотя бы потому, что понимания единства правильного звука у потребителей и даже звукорежиссеров нет. Иначе все бы пользовались одним и тем же.

    Даже на студиях звукозаписи все пользуются тем, чем в первую очередь удобно пользоваться, и тем, что позволяет добиться гарантированного результата. Есть, конечно, и некие условности. По имеющейся информации на большинстве студий звукозаписи присутствуют мониторы Yamaha, якобы из-за их капризности. Если на них зазвучит, то зазвучит везде. Я же вижу это как максимально линейный звук, лишенный отсебятины в критичных для слуха областях. В S2000 этой отсебятины больше, если по измерениям сравнивать их с Yamaha hs7 и hs8, впрочем как и у большинства других решений.

    Зная, что происходит в мире наушников, могу предположить, что и у производителей акустики есть психоакустические модели, во-многом схожие между собой. Только результата все добиваются разными путями и ценники разные вешают. Причем абсолютно во всех сферах звуковоспроизведения. И это неудивительно - живем в эру маркетинга. Спрос порождает предложение.

    AfArt:

    Я считаю глупым пологать, что именно эдифиры решили демпингануть сразу всю отросль, предложив "за три копейки" решение перекрывающее по качеству пару порядков.

    А я так не считаю, демпингов хватает повсюду. Даже не столько демпингов, сколько - разных ценовых политик. Кто-то зарабатывает на большом количестве продаж, как Edifier, а кто-то - на статусе и громком имени. При этом некоторые модели в этих случаях вполне сопоставимы по качеству, но розничная цена сильно разная. Но, опять же, мало кто знает, какой звук им нужен. Да и ведутся все в основном на статусность, ведь так значительно проще определиться.

    Edifier зарабатывает на мультимедиа-решениях, и они закономерно хороши, судя по тем же отзывам. Это никоим образом не мешает им выпустить одну-две пары хорошей акустики, коими, полагаю, являются S1000 и S2000. Наличие привлекательного внешнего вида и расширенного функционала оцениваю исключительно как бонус. Эти примочки не определяют, какой звук система даст в итоге. А наличие плохих примеров большой погоды никогда не делает.

    Уверен, что под мои нужды звука s2000 с головой хватит. Я уже услышал то, что мне было нужно, и в подтверждение увидел это на АЧХ, снятой производителем в безэховой камере. Даже низ у s2000 ровный и достаточно глубокий для такого небольшого вуфера. Не говоря уже о верхней середине и верхах, имеющих нужные мне микро-акценты (3 кГц > 2 кГц, и пичок на 6 кГц с плавно-ровной АЧХ выше).

    Пока я грубо опираюсь на измерения производителя в сравнении с другими измерениями других мониторов (что есть), ведь больше - не на что. Их не послушаешь перед покупкой. Не уверен на 100%, что именно s2000 - искомое, но этот процент пока довольно высок. Никакой магии в звуке нет.

    Добавлено спустя 10 минут 8 секунд

    saitoman:

    Вас почитаешь так создаётся впечатления что достаточно эквалайзером под корректировать нужную АЧХ и сразу любая акустика зазвучит объёмно и с панорамной сценой. Короче не обижайтесь но это бред.

    Я такого не говорил и уж точно не имел ввиду. Это слишком грубая аналогия.

    saitoman:

    Получается если взять какой нибудь микролаб, который звучит плоско, даже почти не чувствуется стерео эффект, и пойдём в студию и скажем, а ну ка сведите нам запись специально для них, так чтобы на них появился объём и панорама. Чтобы звукорежиссёр не делал как бы не колдовал с АЧХ трека при сведении, ни чего у него не выйдет! Если они звучат как дрова они и будут звучать как дрова. Даже если попытаться свести трэк специально для них.

    Если свести на них и впоследствии слушать только на них, то звучать это будет как минимум приятно. Не так, как звучало бы с акустикой получше, но все же.

    saitoman:

    В том то и дело что не тот же. Восприятие музыки в наушниках коренным образом отличается от восприятия акустической системой! Это вообще совсем разные вещи, это всё ровно что плавать в ванне и в бассейне. Если под слово восприятия вы имеете в виду воду, тогда да одно и тоже она и там и там будет мокрой, но если ОБЪЁМ и пространства этой воды то это совершенно разные вещи!

    Я не про восприятие в целом говорю, а про реакцию нашего слуха на различные частоты. Есть объем и пространство, обусловленные конструкцией наушников и мониторов, а есть объем и пространство, которые обусловленные исключительно АЧХ. Последние - у мониторов и наушников те же. На них-то я и опираюсь.

  • mtz_fish Senior Member
    офлайн
    mtz_fish Senior Member

    8677

    19 лет на сайте
    пользователь #29219

    Профиль
    Написать сообщение

    8677
    # 12 ноября 2017 23:53
    evil4:

    Всем привет. Взял сегодня такое вот ЧуДо :ura: http://www.audiofight.info/walnut-hifi-v2-obzor-pleera
    и уже 3-ий час наушники из ушей не могу достать. Звук просто Обалденный живой (как на виниле). :super:

    Поздравляю! Хорошо когда вещь приносит удовольствие)

    Хорошие фотографы не сидят на форумах. Они очень занятые люди. Их мало. Во всем мире человек сто.(с)belozyoroff
  • evil4 Senior Member
    офлайн
    evil4 Senior Member

    1364

    14 лет на сайте
    пользователь #227739

    Профиль
    Написать сообщение

    1364
    # 13 ноября 2017 00:34
    Shit happens
  • yakub Senior Member
    офлайн
    yakub Senior Member

    12185

    18 лет на сайте
    пользователь #62004

    Профиль
    Написать сообщение

    12185
    # 13 ноября 2017 01:00
    saitoman:

    Так на любых мониторах, как никак они требуют для прослушивания точного место расположения слушателя.

    нет,не на всех, есть мониторы средненго поля, и дальнего, которым вообще пофигу. У меня 5дюймовики, которые отлично разбрасывали звук по комнате.

    Добавлено спустя 3 минуты 51 секунда

    saitoman:

    НЕТ ТОГО ВОЛШЕБСТВА которые выдают мониторы

    за 400 уе за пару волшебство?)), да ладно).

    шарю во всем