Ответить
  • DmitrySD Member
    офлайн
    DmitrySD Member

    114

    24 года на сайте
    пользователь #283

    Профиль
    Написать сообщение

    114
    # 9 февраля 2005 23:17
    BIGKEBAB:

    Но хочется спросить, прежде чем писать эту информацию, Вы новости досмотрели до конца?

    Так вот там говорили, что перепутали баллоны на газораспределительной станции в больнице. А работают там отнють не врачи, а обычные работяги, прошедшие инструктаж.

    Скорее всего, Вы в принципе не знакомы с работой операционной. Такое будет сложно сделать, даже если бы врач специально захотел угробить этих несчастных женщин.

    В операционной ни один врач не сможет отличить подаваемый из системы газ (кислород или углекислый).

    Даже не заплативший при поступлении 5 штук.

    Кстати, откуда такие цифры? У Вас просили и не хватило? И Республика лишилась прекрасного врача?

    Судя по всему, лечат Вас мажоры, или работяги из газораспеделительной станции.

    Жаль. Не повезло. Отсюда и злость такая.

    После таких "информаторов" и формируется отношение к врачам.

    Новости не смотрю -- телика нету.

    Про баллоны -- в курсе, однако главврач при делах аль нет, скажите пожалуйста? Про роддом этот вообще историй стремных много, не охота пересказывать все -- вкратце, все кто там рожал из знакомых женщин стремятся попасть в другой. У товарища невеста полежала там на сохранении 3 недели, так ее при одной мысли что там придется рожать просто колотит -- хочет в другую больницу.

    Цифры -- потому что людей дофига знаю. Поступать туда и не пытался, не мое это.

    Лечат меня знакомые либо по рекомендации.

    Злости -- нету.

    Ок?

    Dmitry
  • SNAKE_MED Member
    офлайн
    SNAKE_MED Member

    346

    23 года на сайте
    пользователь #3462

    Профиль
    Написать сообщение

    346
    # 9 февраля 2005 23:42 Редактировалось SNAKE_MED, 1 раз.
    DmitrySD:

    Млять.

    В нашем городе неделю назад (2.02) в городском роддоме двум роженицам в реанимации после кесарева вместо кислорода подали углекислый газ.

    Если кто еще не в курсе...

    А так -- че хотели? 10 лет назад в мединститут стоило поступить 5 штук. Вот и сували туда мажоров, учились такие судя по всему тоже без труда. Теперь они нас лечат...

    Ну неделю это в прошлый четверг, в городе Гомель. По поводу врачей не гони раньше времени особенно по непроверенной информации. В Комитет уже вызывали, сказали что ведется следствие. Предварительно: какое-то пьяное животное из тех. персонала перепутало баллон с О2 ( кислород) на баллон с СО2(углекислый газ). В наркозе, когда что-то хреново творится с больным отключают все и дают чистый О2, а так как вместо него пошел СО2- смерть. Другое дело, какого хрена не разобравшись что к чему вторую женщину начали там же кесарить, и какого хрена капнографы не работали- в общем щас возьмутся за анестезиологов с акушерами-гинекологоми заодно. Наеще один образцово-показательный процесс станет больше... Хотя смерть на операционном столе по любому всегда был №;дец для врачей, а еще подряд, еще материнская, а еще вторая была блатная... В общем полный пэ. Щас полетят головы. Замминистра Цыбин вроде-бы подал заяву, а жаль ИМХО единственный из немногих толковый в гадюшнике был

    Поступал я без денег 2 раза. Оба в МГМИ в 1989 и 1990гг, первый раз бала не хватило, денег никому не давал и не платил ни я не мои предки. Мажоры были, но их не так-то и много. За красивые глаза 5ки не ставили, и мажорам кстати тоже. А знания, опыт, руки для хирурга за деньги не купишь и талантливый папа и/или мама, дядя и прч. свои руки и голову мажору не пришьют. Такой "специалист" далеко виден и его свои же врачи хорошо знают. Кста ИМХО как раз в медицине, как ни в другой отрасли мажоры поэтому слабо оседают. Есть тупые, есть недалекие, есть просто ленивые, но их "видно", особенно в стационарах.

    Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали...
  • SNAKE_MED Member
    офлайн
    SNAKE_MED Member

    346

    23 года на сайте
    пользователь #3462

    Профиль
    Написать сообщение

    346
    # 9 февраля 2005 23:47

    DmitrySD Главврач! Ты что декретов АГЛ не слышал об ужесточении персональной ответственности? Да ему щас первому писец как руководителю светит, виноват или не виноват :moderator:

    Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали...
  • BIGKEBAB Senior Member
    офлайн
    BIGKEBAB Senior Member

    1336

    21 год на сайте
    пользователь #20910

    Профиль
    Написать сообщение

    1336
    # 9 февраля 2005 23:57

    Про баллоны -- в курсе, однако главврач при делах аль нет, скажите пожалуйста?

    Главврач в любом случае при делах. Плохо проинструктировал, недосмотрел, и т.д. ..... Он своё получит. И уже получил.

    Но ведь он то же не волшебник. Уследить за каждым баллоном, за каждой инъекцией он не в силах.

    Про роддом этот вообще историй стремных много, не охота пересказывать все -- вкратце, все кто там рожал из знакомых женщин стремятся попасть в другой. У товарища невеста полежала там на сохранении 3 недели, так ее при одной мысли что там придется рожать просто колотит -- хочет в другую больницу.

    То, что про Ваш роддом много историй ходит, верю сразу и бесповоротно.

    Только вот про любое медицинское учреждение такие истории есть и их валом...

    Понимаете, в больницах, роддомах и т.д. люди умирают. Довольно часто. По естественным, чаще всего, причинам.

    Отсюда и истории. Если женщина нормально родила, то это ведь не новость. Она принесёт доктору коробку конфет и пойдёт домой растить дитё. И никому больше дела нет.

    А вот если она умирает, это сенсация!. И никому в голову не придёт, из обывателей разумеется, от чего же она умерла? Она же умерла в роддоме! Значит, виноваты врачи (ход мыслей обывателя).

    Может, там обслуживание, уход не на высшем уровне? Так в платном лучше... Не могу далее об этом рассуждать, т.к. дойду до политики.

    Цифры -- потому что людей дофига знаю. Поступать туда и не пытался, не мое это.

    Просто обидно мне это слышать. Я поступил в Минский мединститут 14 лет назад и успешно его закончил. И людей, закончивших его , знаю гораздо больше чем Вы. Ни одного не знаю, поступившего за взятки. Мажоры учились, но наравне со всеми. Иначе быть не может. Иначе они не смогут быть врачами, буть папа хоть министр.

    Думаю, гомельские коллеги меня поддержат.

    Лечат меня знакомые либо по рекомендации.

    Дай Бог Вам здоровья, и не пасть жертвой случайности.

    Злости -- нету.

    Это хорошо, значит я ошибся:)

    ОК?

  • Mischka Senior Member
    офлайн
    Mischka Senior Member

    2969

    22 года на сайте
    пользователь #14356

    Профиль
    Написать сообщение

    2969
    # 10 февраля 2005 21:16 Редактировалось Mischka, 1 раз.

    По поводу баллонов, я не врач, но газовые баллоны применяются у нас в производстве, так вот чтобы их не перепутать, их красят в разные цвета. На цвета балонов существует ГОСТ, думаю баллоны в опрационной не исключение... там от цвета баллона зависит гораздо больше. :znaika:

    На вопрос о доверии отвечу нет.

    Случаев когда врачи вредили мне и моей семье предостаточно, перечисляь не буду.

    Понравился один эпизод, как из анекдота прямо, мама пришла к врачу, а он ей и заявляет: и с такимим анализами вы еще живы?

    Случаи когда реально помогали, тоже имеются, и все получили благодарности :)

    А не пора ли нам подкрепиться? По-моему пора![img]http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/personal/pooh_honey.gif[/img]
  • ProMt Onliner Auto Club
    офлайн
    ProMt Onliner Auto Club

    5726

    21 год на сайте
    пользователь #21729

    Профиль
    Написать сообщение

    5726
    # 10 февраля 2005 22:36
    SNAKE_MED:


    Приглашаю ( оплата так и быть с меня по тарифной ставке, как дипломированного врача по оказанию экстренной помощи, 26000 бел.руб. с 16.30 до 8.30 в пред/праздничный день, пятница, день выдачи зарплаты на заводах либо любой другой день на выбор, только вышеперечисленные- самый кайф) в приемный покой принимать, лечить и оказывать всякую врачебную помощь нетрезвым гражданам РБ и не только с черепно-мозговой травмой. Только присутствовать будешь есстестно, т.к. без диплома к телу низзя, ну может потаскать, подержать, утихомирить их родимых попросим, а то медсестры одни девушки/женщины хрупкие а санитарки бабушки старенькие. Кайф и оттяг полный тебе гарантирую, ничего утром не захоцца. А потом можешь поприкалываться и позубоскалить, если силы будут и слушатели. А то врачи с дежурствуа на день остануться,на плановые операции пойдут.

    Поживи сам в шкуре этих работяг. А еще лучше - "можешь поприкалываться и позубоскалить" где-нибудь возле вино-водочного магазина, где эти рабы отходят после того кошмара, который на заводе рабочим днем зовется. Прочти им лекцию типа "низзя водку после получки пить, врачам-травматологам потом много работы, а им же потом еще и операции делать". Кайф гарантирую, а экстренная медпомощь у нас недорогая, всего-то 26400 за дежурство.

    Накачайте воды из рва и полейте раскалённые камни.
  • dr_Alex Senior Member
    офлайн
    dr_Alex Senior Member

    588

    23 года на сайте
    пользователь #2528

    Профиль
    Написать сообщение

    588
    # 10 февраля 2005 23:33
    DmitrySD:

    BIGKEBAB:

    Но хочется спросить, прежде чем писать эту информацию, Вы новости досмотрели до конца?

    Так вот там говорили, что перепутали баллоны на газораспределительной станции в больнице. А работают там отнють не врачи, а обычные работяги, прошедшие инструктаж.

    Скорее всего, Вы в принципе не знакомы с работой операционной. Такое будет сложно сделать, даже если бы врач специально захотел угробить этих несчастных женщин.

    В операционной ни один врач не сможет отличить подаваемый из системы газ (кислород или углекислый).

    Даже не заплативший при поступлении 5 штук.

    Кстати, откуда такие цифры? У Вас просили и не хватило? И Республика лишилась прекрасного врача?

    Судя по всему, лечат Вас мажоры, или работяги из газораспеделительной станции.

    Жаль. Не повезло. Отсюда и злость такая.

    После таких "информаторов" и формируется отношение к врачам.

    Новости не смотрю -- телика нету.

    Про баллоны -- в курсе, однако главврач при делах аль нет, скажите пожалуйста? Про роддом этот вообще историй стремных много, не охота пересказывать все -- вкратце, все кто там рожал из знакомых женщин стремятся попасть в другой. У товарища невеста полежала там на сохранении 3 недели, так ее при одной мысли что там придется рожать просто колотит -- хочет в другую больницу.

    Цифры -- потому что людей дофига знаю. Поступать туда и не пытался, не мое это.

    Лечат меня знакомые либо по рекомендации.

    Злости -- нету.

    Ок?

    ФИГНЯ! Никто НИКОГДА в городскои роддоме на сохранении не лежал -- нет там отделения патологии беременности! Для этого есть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ ГИНЕКОЛОГИИ в славном городе Гомеле.

    В другую больницу? И что, в городе есть альтернативы? ГГКБ №3? Областная? Закрыты! Костюковка -- работает.

    А баллон серенький был, не черный. В акушерстве СО2 вообще применения не находит , если только в гинекологии при лапароскопических операциях, но тогда в 90% случаев он в операционной стоит. Так что баллон забыли строители, а ТРЕЗВЫЙ кислородчик СЛУЧАЙНО подключил его к системе.

    Врач всегда прав. В крайнем случае, прозектор -- тоже врач :)
  • DmitrySD Member
    офлайн
    DmitrySD Member

    114

    24 года на сайте
    пользователь #283

    Профиль
    Написать сообщение

    114
    # 11 февраля 2005 00:35 Редактировалось DmitrySD, 1 раз.
    dr_Alex:

    ФИГНЯ! Никто НИКОГДА в городскои роддоме на сохранении не лежал -- нет там отделения патологии беременности! Для этого есть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ ГИНЕКОЛОГИИ в славном городе Гомеле.

    В другую больницу? И что, в городе есть альтернативы? ГГКБ №3? Областная? Закрыты! Костюковка -- работает.

    А баллон серенький был, не черный. В акушерстве СО2 вообще применения не находит , если только в гинекологии при лапароскопических операциях, но тогда в 90% случаев он в операционной стоит. Так что баллон забыли строители, а ТРЕЗВЫЙ кислородчик СЛУЧАЙНО подключил его к системе.

    Исчо один спецыялист широкого профиля?? Тебя может лично с ней познакомить -- в монастырьке живет.

    Областная закрыта -- что за бред? Идет реконструкция главного здания, роженицы ютятся в старом здании, позавчера навещал девушку там, за час -- 3 машины, забирающие молодых мам.

    Dmitry
  • DmitrySD Member
    офлайн
    DmitrySD Member

    114

    24 года на сайте
    пользователь #283

    Профиль
    Написать сообщение

    114
    # 11 февраля 2005 00:40
    BIGKEBAB:


    Просто обидно мне это слышать. Я поступил в Минский мединститут 14 лет назад и успешно его закончил. И людей, закончивших его , знаю гораздо больше чем Вы. Ни одного не знаю, поступившего за взятки. Мажоры учились, но наравне со всеми. Иначе быть не может. Иначе они не смогут быть врачами, буть папа хоть министр.

    Думаю, гомельские коллеги меня поддержат.

    Навскидку прошелся по поисковой системе:

    http://www.open.by/1999080306.html

    приказом министра здравоохранения профессор Юрий Бондажевский освобожден от должности ректора Гомельского государственного мединститута в связи с его задержанием правоохранительными органами. По подозрению в систематическом получении взятк

    http://www.[censored].org/rus/news/2001/07/27/15

    Евгений Соколовский был задержан 18 января 2001 года по обвинению в получении взяток

    Ничего личного. Но факты есть факты -- брали там взятки, как сейчас -- не знаю.

    А мажорам везде у нас дорога...

    Dmitry
  • SNAKE_MED Member
    офлайн
    SNAKE_MED Member

    346

    23 года на сайте
    пользователь #3462

    Профиль
    Написать сообщение

    346
    # 11 февраля 2005 00:42
    ProMt:


    Поживи сам в шкуре этих работяг. А еще лучше - "можешь поприкалываться и позубоскалить" где-нибудь возле вино-водочного магазина, где эти рабы отходят после того кошмара, который на заводе рабочим днем зовется. Прочти им лекцию типа "низзя водку после получки пить, врачам-травматологам потом много работы, а им же потом еще и операции делать". Кайф гарантирую, а экстренная медпомощь у нас недорогая, всего-то 26400 за дежурство.

    Ну, родной, жить в чужой шкуре сам нет буду и другим не советую, а то ведь знаете батенька как то психиатрией попахивает, там раздвоение личности и проч... :roof:

    По поводу "работяг" и их "тяжелую" жизнь вообще дико рассуждать, особенно сравнивая зарплату рабочего на заводе и профессора, спасающего жизни людей и одновременно делая науку, публикации и выступления благодаря которым нашу страну знают и уважают. И люмпенизированный гегемон, который приносит пользу государству и обществу в основном только тем что покупает в больших количествах спиртное в магазинах. Я не ханжа, но кто на что учился... а то "взять все и поделить" по вашему :-? ?!

    И еще, вы и в правду считаете что лучшее средство уйти от проблем и тяжелой жизни - дешевый алкаголь, просто нажраться и все, и ушел от проблем??! :conf:

    Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали...
  • ProMt Onliner Auto Club
    офлайн
    ProMt Onliner Auto Club

    5726

    21 год на сайте
    пользователь #21729

    Профиль
    Написать сообщение

    5726
    # 11 февраля 2005 21:05
    SNAKE_MED:

    Ну, родной, жить в чужой шкуре сам нет буду и другим не советую, а то ведь знаете батенька как то психиатрией попахивает, там раздвоение личности и проч... :roof:

    По поводу "работяг" и их "тяжелую" жизнь вообще дико рассуждать, особенно сравнивая зарплату рабочего на заводе и профессора, спасающего жизни людей и одновременно делая науку, публикации и выступления благодаря которым нашу страну знают и уважают. И люмпенизированный гегемон, который приносит пользу государству и обществу в основном только тем что покупает в больших количествах спиртное в магазинах. Я не ханжа, но кто на что учился... а то "взять все и поделить" по вашему :-? ?!

    И еще, вы и в правду считаете что лучшее средство уйти от проблем и тяжелой жизни - дешевый алкаголь, просто нажраться и все, и ушел от проблем??! :conf:

    Ну так, батенька, вы ж первый предложили, уж не помню кому, подежурить ночью в травматологии, потом оперировать идти...А что! Я схожу. И алкоголика утихомирю, и в кровать его отнесу и уложу, и разбитую голову перевяжу, хоть и не на врача учился, и губу разорванную зашью, и даже раздробленный палец ампутирую. Правда, выживание пациента не гарантирую, ну так, батенька, и вас ведь за ЭТО так ругают, так ругают. А вы потом так обижаетесь, так обижаетесь...

    Вы на заводе когда-нибудь были? Знаете, сколько получает среднестатистический рабочий? Ой, не думаю, что намного больше того же...м-м-м... кроме покойного профессора Савченко, никого и припомнить не могу. И вряд ли рабочий может настроиться на сложную операцию в отдельном кабинете, под классическую музыку. А ведь жизни лишиться в случае одного лишь неверного движения он рискует поболе доктора медицинских наук. СВОЕЙ ЖИЗНИ. Кстати, квалифицированный рабочий действительно очень даже неплохо зарабатывает, и водку, кстати, не очень-то и пьет - другие интересы появляются, с такой-то суммой ежемесячно.

    Что же касается алкоголя как средства ухода от проблем - да у простого работяги их и немного. Просто после восьмичасовой смены на конвейере даже у привычного человека очень сильно болит голова, шумит в ушах, трясутся руки и не гнутся пальцы, ноги как ватные. И что самое главное - через каких-то шестнадцать часов все повторится, и послезавтра, и послепосле...а там и рабочая суббота. Вот и расслабляются, восстанавливают силы возле "Кавярни" и "Мясо-молоко".

    Накачайте воды из рва и полейте раскалённые камни.
  • SNAKE_MED Member
    офлайн
    SNAKE_MED Member

    346

    23 года на сайте
    пользователь #3462

    Профиль
    Написать сообщение

    346
    # 24 мая 2005 03:27

    Я чего-то не пойму :-? А кто твоему простому работяге учится не давал, книжки умные читать, высококвалифицированным специалистом становится, чтобы потом в дерьме не сидеть, чтоб шума в ушах не было и ноги не подкашивались... Кто на что учился! Просто пока профессор профессором становился, сначала институт закончил (а там учиться надо, мозги напрягать, потом специализация, интернатура, ординатура, аспирантура и т.д.) в библиотеках сидел да диссеры ( кандидатский а потом докторский) по ночам писал, а днем на работу в операционные ходил- так где твой простой работяга был и что он в это время делал? Хабзу кое как закончил, да по улицам и подворотням бухой по вечерам ,да и не только, околачивался...

    ПыСы: ДА ЗДРАВСТВУЕТ г-н ШАРИКОВ, ЖИВЕЕ ВСЕХ ЖИВЫХ !!!

    Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали...
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    1034

    19 лет на сайте
    пользователь #71686

    Профиль

    1034
    # 12 сентября 2006 11:37

    Мальчик и мама стали нвалидами при родах у врача-палача.

    http://help.gekata.ru/

  • 493 Onliner Auto Club
    офлайн
    493 Onliner Auto Club

    2220

    24 года на сайте
    пользователь #493

    Профиль
    Написать сообщение

    2220
    # 22 февраля 2008 18:37

    Как с доверием к врачам в 2008 году?

    Я настолько сильно ненавижу этот мир, что выделяемой в процессе ненависти энергии, достаточно для поддержания моего существования (моё)
  • Неизвестный кот Banned
    офлайн
    Неизвестный кот Banned

    939

    18 лет на сайте
    пользователь #113317

    Профиль

    939
    # 22 февраля 2008 19:40

    Скорее, не доверяю, чем доверяю

    :(

  • Rhezus Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Rhezus Клуб Самоделкиных

    29046

    23 года на сайте
    пользователь #5127

    Профиль
    Написать сообщение

    29046
    # 22 февраля 2008 23:45

    Не то чтобы не доверяю... просто понимаю, что кроме меня мое здоровье никому нах не упало... :shuffle:

    Если проблему можно решить за деньги, то это не проблема - это расходы.
  • And750 Senior Member
    офлайн
    And750 Senior Member

    1434

    19 лет на сайте
    пользователь #76227

    Профиль
    Написать сообщение

    1434
    # 24 февраля 2008 16:11

    Я обычно сам себе врач:znaika:

    Ланкевич А.В.
  • Rhezus Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Rhezus Клуб Самоделкиных

    29046

    23 года на сайте
    пользователь #5127

    Профиль
    Написать сообщение

    29046
    # 24 февраля 2008 17:50

    And750, понятно что банальную ОРВИ и самому лечить можно... а даже если и не лечить - то само пройдет...:)

    Просто ты еще видать ничем серьезней диареи не болел... :)

    Если проблему можно решить за деньги, то это не проблема - это расходы.
  • O4ydo Senior Member
    офлайн
    O4ydo Senior Member

    11781

    18 лет на сайте
    пользователь #102994

    Профиль
    Написать сообщение

    11781
    # 24 февраля 2008 18:07

    Расскажу историю, которая впринципе до сих пор длится. У ребёнка брата заболел живот, отвезли в больницу... (вкратце напишу) ... 2 раза делали узи - говорят онкология, опухоль на яичнике (девоче 13 лет) мать в шоке... делают оперцию, разрезают..... оказалось банальный аппендицит разорвался (девочка 5 дней с ним лежала до операции, там уже всё сгнило!) жудкая инфекция.. живот распорот.. есть ничего не может, рвёт. Врачи говорят: у неё образовалась дырка в кишечнике, надо ждать пока заживет... девочка 9 дней ничего не ест... ничего не происходит. Врачи разводят руками, едьте, говорят, в 1 больницу (через месяц мучений). Приезжают в первую, сразу на операционный стол, никакого там аппендицита не было!!!!!!!! Восполительный половых органов, а то, что показалось аппендицитом - гной на яичнике... а то, что показалось дыркой в кишечнике - непроходимость кишечника, т.е. у неё там всё спаялось из-за этого бл@цкого (сори) лечения. Врачи друг друга покрывают, ничего не говорят, оперцию снимали на камеру, чтобы мол к нам никаких притензий не было. Каким врачам, извините, после этого верить? Это я ещё по возможности по-короче написала.

    Cool my mind
  • Kalisto Neophyte Poster
    офлайн
    Kalisto Neophyte Poster

    7

    17 лет на сайте
    пользователь #115950

    Профиль
    Написать сообщение

    7
    # 24 февраля 2008 19:50

    Как сказал один мой друг.

    "Я как подумаю какой я инженер. так мне страшно обращаться к врачам"

    Мало того что очень часто оказывается что люди выбирают не ту профессию которая им нравится.

    На самом деле вся теория современной медицины в корне не верна.

    Не верны подходы ко многим болезням.

    Например офтальмологи.

    Вы в курсе что все чему учат офтальмологов в мединститутах - полная лажа.

    Очки на самом деле вредны, а глаз работает совсем не так как считает официальная медицина.

    Современная медицина умеет только одно - ставить людям костыли.

    Но и люди тоже хороши. Они думают что могут вести неправильный образ жизни (бухать, курить, злиться) наживая себе кучу болячек, а потом прийдет доктор айболит, даст пилюлю и все будет ОК.

    Вылечить себя вы можете только САМИ. Врачи вам не помогут

    И тема эта абсолютно бессмысленна.

    Болезнь - это защитная реакция организма, которая служит для того чтобы сказать человеку ""Эй, балбес, посмотри до чего ты докатился, может стоит изменить свой образ жизни, заняться собой"

    У кого то из вас наверняка возникнет вопрос.

    А в чем же виноваты дети, они ведь не могут себя исцелить сами.

    А вот дети несут вашу карму, отвечают за ваши поступки.

    Больше всего я поражаюсь тому что большинство людей всего этого не понимают.