Ответить
  • FinchX Member
    офлайн
    FinchX Member

    426

    16 лет на сайте
    пользователь #110845

    Профиль
    Написать сообщение

    426
    # 17 декабря 2009 16:07

    Putrach,

    Приглашение искреннее, так как мы недавно на рынке, то хотелось бы устроить разговор 2-3х людей-профессионалов, а заодно почерпнуть для себя что-то новоё и сделать соответствующие выводы в плане тактики и развития.

    О протоколе испытаний попросили не распространяться и представлять для личного ознакомления по требованию.

    Я надеюсь, что мы сможем договориться о времени и обсудить все нюансы данного пленочного пола и области его применений, пока я владею лишь той информацией, которой меня снабдил разработчик и, которую я разместил на нашем сайте. Если будут изменения, то непосредственно информация на сайте притерпит их в первую очередь, так как я сам лично убежден, что обман покупателя - успешному делу помеха.

    Кстати не утрируйте с КПД, я уже говорил, на сайте разработчика стоит цифра 90,7 %. О 150% в моем случае речи не шло.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11119

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11119
    # 17 декабря 2009 16:13

    zxbreak, может вам поажется странным, но готовое ровное основание обычно уже имеется. Даже у меня в квартире без отделки была прилично уложенная стяжка, нивелиром отлил одну комнату и дальше не стал - нет смысла.

    Если тонкий мат залить самонивелиром - будет прогреваться вся стяжка. Под тонкий слой не положишь теплоизоляцию. Опять получаем значительную иннерционность.

    Заливка нивелиром или стяжкой - отдельный недешевый, небыстрый, непростой и грязный кусок работы.

    Пленка как натяжной потолок - делается в течении одного дня без шума и пыли.

    Захотел человек подогрев - разобрали паркетную доску/скатали линолеум - уложили пленку - собрали на место пол. Смонтировали элекрическую управлчяющую часть. Всё!

    Видать вы все же продавец кабеля, раз категорически отрицаете пленку. Есть случаи когда целесообразнее класть кабель, а есть когда пленку. И все дальнейшие обсуждения считаю полезным вести в русле когда и что удобно, а не "кабель форева".

    FinchX, про КПД все обсосано - у всех он одинаковый 100%, все электричество преобразуется в тепло и оно выделяется в обогреваемом помещении. Доля энергии в виде электро-магнитных волн считаем пренебрежительно мала.

  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 17 декабря 2009 17:09
    Andry_S:

    zxbreak,

    Видать вы все же продавец кабеля, раз категорически отрицаете пленку. Есть случаи когда целесообразнее класть кабель, а есть когда пленку. И все дальнейшие обсуждения считаю полезным вести в русле когда и что удобно, а не "кабель форева".

    Не угадали, я не продаю ни кабель, ни пленку. :lol:

    Кабель будет до тех пор "форева", пока ваши производители не задумаются о безопасности своей продукции.

    Этот вопрос мы уже обсуждали в этой ветке. Можно и продолжить, мне этот вопрос крайне интересен, тк скоро предстоит ремонт.

  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 17 декабря 2009 17:29

    FinchX ,

    сходил к вам на сайт. Раздел "Очевидные преимущества перед другими обогревающими системами". Пара моментов.

    1) Цитата:"Отсутствие ощутимого уровня вредного электромагнитного излучения (есть у кабельных полов, хотя они и защищены экраном)"

    Экран защищает от электрической составляющей ЭМП. От магнитной экран бесполезен. Для борьбы с ней в кабельных системах используются двужильные кабели и маты. Уровень ЭМИ намного меньше обычного провода до настольной лампы, не говоря о ПК.

    2) Цитата:"Производитель1:

    Модель№1 - потребление 150 Вт/м2 - нагрев до +45 гр.С

    Модель№2 - потребление 220 Вт/м2 - нагрев до +60 гр.С

    Модель№3 - потребление 400 Вт/м2 - нагрев до +80 гр.С

    Производитель2:

    Модель№1 - потребление 160 Вт/м2 - нагрев до +45 гр.С

    Модель№2 - потребление 210 Вт/м2 - нагрев до +55 гр.С

    Модель№3 - потребление 315 Вт/м2 - нагрев до +70 гр.С

    Производитель"Green Life":

    Модель EMS 40W - потребление 160 Вт/м2 - нагрев до +45 гр.С

    Модель EMS 50W - потребление 200 Вт/м2 - нагрев до +55 гр.С

    Модель EMS 60W - потребление 240 Вт/м2 - нагрев до +72 гр.С"

    Это у пленок такие мощности??? Фигасе! Взять комнату 20м2 х 400 Вт/м2 = 8 кВт :znaika: Да даже если взять вашу продукцию 20 х 240 = 4800 Вт. У кабелей, как правило 100-150 Вт/м2, а это 3 кВт макс. После этого выговорите об экономии?

    И откуда эти цифры в градусах взялись? Можно подробнее?

    Вы собираетесь ламинат греть или линолеум до +72 град. С? 0_о

    Бред...

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 17 декабря 2009 22:43

    Andry_S, так зачем заливать стяжкой? кладите сразу маты и плитку поверх, в чем проблема-то?

    Спаси и заземли!
  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 18 декабря 2009 09:53
    Devil inc.:

    Andry_S, так зачем заливать стяжкой? кладите сразу маты и плитку поверх, в чем проблема-то?

    Andry_S считает, что часть тепла неразумно уходит в перекрытие. Но ведь и у пленок, если их укладывать просто на бетон, будет тоже самое. Пленки укладываются на "теплоизоляцию" типа ПЕНОФОЛ(3мм) и априори считается, что перекрытие от этого не греется... Греется, да еще как! Ведь совсем несложно сделать макет.

    Можно и под мат проложить теплоизоляцию! Кто мешает?

    Если не забуду, выложу расчетку в экселе для полов. Заодно увидите эффективность ПЕНОФОЛ-ов. Там можно выбирать слои "пирога" пола и их толщину - покрытие, стяжку, т/изоляцию, t под и над полом. Расчет показывает количество тепла вверх и вниз.

    Если интересно, выложу, если нет - забейте :roll:

  • FinchX Member
    офлайн
    FinchX Member

    426

    16 лет на сайте
    пользователь #110845

    Профиль
    Написать сообщение

    426
    # 18 декабря 2009 10:01

    zxbreak,

    мы не собираемся, греть до +72, это всего лишь доступный ассортимент, а на данный момент у нас пленка EMS 50W, которая обеспечивает равномерный подогрев поверхности до +55 и я не думаю, что есть необходимость греть поверхность до +55. На примере одного часа работы нашей пленки, с условием что поверхность плитка, а на комнату использовано 20м2 нашей пленки: 20*200*0.2 + 20*100*0.8=800 (при max мощности до прогрева плитки (12 минут)) + 1600 = 2400 (2.4 Квт)

    Если говорить в цифрах: первый час 2.4 Квт (415 р (Стоимость 1Квт = 173 р) ) последующие 2Квт. (346 р ) если брать пример когда нам надо 2 раза в день нагревать по 3 часа это помещение то получим 2214 р в сутки.

    А скажите какой рабочий диапазон температур кабельных систем?

    Расчет если можно выложите, все-таки интересно.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11119

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11119
    # 18 декабря 2009 14:44

    zxbreak, давайте и посмотрим на расчет. В идеале - конечно натурные испытания. С графиками температур поверхности финишного покрытия от времени при одинаковой удельной мощности. Для линолеума, ламината и плитки. Примем температуру перекрытия 20 градусов (мы ведь только дотапливаем?), температуру воздуха в помещениии 23 градуса и целевую температуру покрытия -27 градусов. Толщина стяжки 50 мм. Под стяжкой та же теплоизоляция что и под пленкой. Перекрытия - 300 мм. За перекрытием - тоже воздух 23 градуса :)

    Кто-то сомневается что пленка выйдет на желаемую температуру в несколько раз быстрее? :spy:

  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 18 декабря 2009 15:48
    Andry_S:

    Кто-то сомневается что пленка выйдет на желаемую температуру в несколько раз быстрее?

    С вашими 72-мя градусами, даже не сомневаюсь, что у вас быстрее. Загорится. Или испортит покрытие. :D

    Не ленитесь вы, полистайте ветку :wink:, обсудили уже max t для теплых полов.

    FinchX:

    А скажите какой рабочий диапазон температур кабельных систем? Расчет если можно выложите, все-таки интересно.

    Мы говорим о разных вещах. Кабель греет стяжку или плиточный клей, а пленка имеет прямой контакт с покрытием. Согласитесь, это разные вещи. Что будет с ламинатом при 72 град.С ? Даже боюсь представить. Тоже самое касается и 55 градусов.

    А ситуация, при которой регулятор выйдет из строя и погонит полную мощность на пленку, когда это не нужно и в течение продолжительного времени, не такая уж фантастическая. Или будете спорить?

    Расчет выложу, постараюсь вечером, тк дома на компе.

    И еще. Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно, а то говорим на разных языках.

    Имеем плоский нагревательный элемент (совершенно неважно, какой, кабель, мат, пленку, ... ), который выделяет, скажем, 150 Вт/м2. На нем лежит напольное покрытие (не учитываем, что у кабелей стяжка). Теперь объясните мне, дураку, как может пленка давать тепла больше, чем другой нагреватель??? Плитку вы ложите ведь не на пленку сразу! Есть слой клея, который есть и у кабельных систем. Тот небольшой слой стяжки, который есть у кабельных систем, нагревается в считанные минуты. А безопасность этой системы на порядок выше! О чем мы уже, собственно, говорили.

    Взять меня. Я встаю ежедневно в 7:00. Ну и выставлю на "умном" регуляторе, что мне нужно к 7:03 (в толчок же надо сходить :lol:) теплый пол (27 град. С) в ванной. Регулятор будет включаться, скажем, в 6:45 и прогреет мне пол. Если этого не случится, регулятор на следующий день САМ(!) скорректирует время и включит пол, скажем, в 7:50. НА работу буду выходить в 8:00, после этого обогрев мне понадобится только к приходу с работы, что и сделает регулятор.Все!

    Если системы имеют одинаковую мощность, то с какого ... кабели будут потреблять больше?

    А если взять выходной день, когда система должна быть включена постоянно или у кого ребенок по полу ползает? Вот тогда-то недостаток инерционности системы превращается в достоинство!

  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 18 декабря 2009 16:18
    FinchX:

    На примере одного часа работы нашей пленки, с условием что поверхность плитка, а на комнату использовано 20м2 нашей пленки: 20*200*0.2 + 20*100*0.8=800 (при max мощности до прогрева плитки (12 минут)) + 1600 = 2400 (2.4 Квт)

    Скажите, что весит больше, килограмм сена или килограмм гвоздей?

    Если взять кабельную систему равной мощности, расчет будет аналогичен.

    Одно НО!

    200 Вт/м2 - это слишком большие теплопотери! Такие цифры используются при полном обогреве помещения. Мощности кабельных систем, обычно 100-150 Вт/м2. Хотя, меняя шаг, я могу получить и все 400 Вт, если нужно

    Второе НО! Регуляторы, используемые для теплых полов (которые мне известны), используют дедовский метод включения - э\м силовое реле. Ни тиристоры, ни симисторы, ни прочая лабуда для включения не используется по ряду причин - большие помехи в сеть и нагрев коммутирующих элементов. Откуда вы берете для расчета сначала 200 Вт, потом 100 Вт, если регулятор, грубо говоря, как в утюге - может либо включать, либо выключать?

    Кажется я начинаю понимать...

    Скажите, сколько метров вашей пленки уйдет, скажем на 10 м2 площади (при условии, что нужно обогреть всю поверхность) ?

  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 18 декабря 2009 20:09

    Обещанная программа. As is.

    В принципе, все понятно и есть инструкция, но если необходимо, поясню. У меня есть программы разных производителей, но эта мне нравится больше всего. Автор - Медведев Олег, украинский гуру кабельного обогрева и теплых полов.

    http://www.onlinedisk.ru/file/296746/ 160 Кб ;)

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 19 декабря 2009 11:41

    zxbreak, Благодарю за софтину, поиграюсь на досуге.

    Спаси и заземли!
  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 21 декабря 2009 09:03

    IMHO достаточно убедительно выглядит, если менять толщину теплоизоляции с 3 мм до 50 мм.

  • FinchX Member
    офлайн
    FinchX Member

    426

    16 лет на сайте
    пользователь #110845

    Профиль
    Написать сообщение

    426
    # 21 декабря 2009 11:37

    zxbreak,

    С вашими 72-мя градусами, даже не сомневаюсь, что у вас быстрее. Загорится. Или испортит покрытие.

    Загорится? не смешите, какая на ваш взгляд температура горения ламината?? 72 градуса?

    FinchX (цитата):

    А скажите какой рабочий диапазон температур кабельных систем? Расчет если можно выложите, все-таки интересно.

    Мы говорим о разных вещах. Кабель греет стяжку или плиточный клей, а пленка имеет прямой контакт с покрытием. Согласитесь, это разные вещи. Что будет с ламинатом при 72 град.С ? Даже боюсь представить. Тоже самое касается и 55 градусов.

    А ситуация, при которой регулятор выйдет из строя и погонит полную мощность на пленку, когда это не нужно и в течение продолжительного времени, не такая уж фантастическая. Или будете спорить?

    Приезжайте в офисе и убедитесь сами, на примере нашего тестового стенда, который подключен напрямую. Ламинат в полном порядке и не надо крайностей, с вашим предвзятым отношением лучше вообще не жить. Ну, а то что рекомендуемая температура в пределах 26-30, с этим полностью согласнен. А, что будет, если у кабельной системы выйдет из строя регулятор? до какой температуры она сможет прогреть ламинат, если не брать в расчет количество времени, для выхода на ту самую максимальную температуру.

    А безопасность этой системы на порядок выше! О чем мы уже, собственно, говорили.

    Объясните пожалуйста, почему вы считаете, что безопасность кабельных систем выше пленочных.

    Если системы имеют одинаковую мощность, то с какого ... кабели будут потреблять больше?

    С такого, что им придется дольше работать, чтобы прогреть стяжку, а патом конечное покрытие.

    А если взять выходной день, когда система должна быть включена постоянно или у кого ребенок по полу ползает? Вот тогда-то недостаток инерционности системы превращается в достоинство!

    Если у вас в жизни 5 выходных и 2 рабочих дня - бога ради, выберайте системы с большей инерционностью. Но как правило, когда вы уходите на работу, а дома никого не остается, то инерционность нужна лишь тараканам.

    Откуда вы берете для расчета сначала 200 Вт, потом 100 Вт, если регулятор, грубо говоря, как в утюге - может либо включать, либо выключать?

    Разработчик утверждает иное и говорит, что он позволяет регулировать потребляемую мощность.

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 21 декабря 2009 16:11

    FinchX,

    Цитата:

    Если системы имеют одинаковую мощность, то с какого ... кабели будут потреблять больше?

    С такого, что им придется дольше работать, чтобы прогреть стяжку, а патом конечное покрытие.

    Без стяжки--одинаково. вспомните о существовании матов

    А если взять выходной день, когда система должна быть включена постоянно или у кого ребенок по полу ползает? Вот тогда-то недостаток инерционности системы превращается в достоинство!

    Если у вас в жизни 5 выходных и 2 рабочих дня - бога ради, выберайте системы с большей инерционностью. Но как правило, когда вы уходите на работу, а дома никого не остается, то инерционность нужна лишь тараканам.

    Снова о матах.

    Цитата:

    Откуда вы берете для расчета сначала 200 Вт, потом 100 Вт, если регулятор, грубо говоря, как в утюге - может либо включать, либо выключать?

    Разработчик утверждает иное и говорит, что он позволяет регулировать потребляемую мощность.

    Это легко проверяется банальным амперметром.

    Цитата:

    А безопасность этой системы на порядок выше! О чем мы уже, собственно, говорили.

    Объясните пожалуйста, почему вы считаете, что безопасность кабельных систем выше пленочных.

    Наличием заземления и экранирования. Если вы мне покажете заземление в пленочном нагревателе по всей площади токопроводящих элементов, то я обязуюсь отстаивать ваши системы на любом своем тендере:)

    Опять же, ждем ответа на вопрос КТО назвал ваш пол самым безопасным.

    ЗЫ: скиньте, пожалуйста, свой номер телефона в личку, вполне возможно завтра у меня будет время заехать к вам в офис, не хотелось бы встретить закрытую дверь.

    Спаси и заземли!
  • FinchX Member
    офлайн
    FinchX Member

    426

    16 лет на сайте
    пользователь #110845

    Профиль
    Написать сообщение

    426
    # 21 декабря 2009 16:46

    Наличием заземления и экранирования. Если вы мне покажете заземление в пленочном нагревателе по всей площади токопроводящих элементов, то я обязуюсь отстаивать ваши системы на любом своем тендере

    Опять же, ждем ответа на вопрос КТО назвал ваш пол самым безопасным.

    Разработчик, утверждал, что он признан таковы на Российском рынке, и что у него есть на то основания, должен скоро предоставить документы. Про заземление, на сколько мне известно оно существует в нашей системе, насколько эффективно не знаю.

    Подъезжайте, телефоны сбросил

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 21 декабря 2009 16:53

    FinchX, оно существет, но только между краями листов пленки(фольгированный скотч) то есть защищает(не слишком надежно, но лучше чем ничего) только медные проводники в пленки, сам же нагреватель незащищен.

    Спаси и заземли!
  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 23 декабря 2009 11:47

    Съездил, весьма приятно пообщались. Как результат поездки---намерение убрать некоторую недостоверную информацию с сайта.

    Один из проводимых прямо в офисе эспериментов--повреждение пленки заземеленным гвоздем, как результат--пленка плавиться и дымит, огня нет, регулятор пленку не отключает(режима КЗ все же нет, дифзащиты в регулятора тоже не наблюдается,что и не удивительно при его размерах). Для открытого использования(не под покрытием пола) данный тип нагревателей непригоден, Данную информацию собираются убрать с сайта. Насчет информации о проходящих ИК-лучах --была "методом тыка" доказана ее несостоятельность. Убирать ее или нет--оставляется на совести продавцов. Так же получен контакт разработчика, буду смотреть насколько этотчеловек технически грамотен и адекватен.

    Спаси и заземли!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11119

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11119
    # 23 декабря 2009 14:38

    Devil inc., ставить диф на щитке на всё электричество нынче стало правилом хорошего тона...

    В кабель конечно труднее попасть заземленным гвоздем, но на то есть закон Мерфи :)

    Кстати, не зутруднит ли дать ссылочку на пример кабельных матов, которые можно класть прямо под покрытие, желательно линолеум... Что там за материалы применяются для распределения тепла по всему мату вместо стяжки?

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 23 декабря 2009 18:06

    Честно говоря--это не ко мне. с кабельными полами не знаком настолько. тут есть zxbreak, он вроде бы кидал ссылку на решения под ламинат

    Под линолеум, кстати, и пленку класть нельзя, производитель требует еще и 4мм фанеры между ними.

    а диф-автомат в щитке отключит всю секцию, кабельный же пол(при наличии обычного автомата в регуляторе--не знаю, есть он там или нет) при пробое сработает не на утечку, а на КЗ, отключив тем самым только теплый пол.

    Если уж быть совсем правильным, то на электронагрев надо вести линию от отдельно счетчика и платить совсем по другому тарифу, но это уже скорее фантастика.

    Спаси и заземли!