Ответить
  • colt_may Senior Member
    офлайн
    colt_may Senior Member

    3223

    16 лет на сайте
    пользователь #168035

    Профиль
    Написать сообщение

    3223
    # 13 июля 2025 22:17 Редактировалось colt_may, 1 раз.
    gene_d:

    чтение - это и есть непосредственная лучшая практика восприятия языковых смыслов (не болтовня же с ровесниками ни о чём)...

    Хм... Искренне возникает сомнение в адекватности восприятия Вами реальности.
    Весь абсолютный момент существования так называемой "цивилизации", первичными формами "усвояемости" "данных" были устные формы.
    Крайне сомневаюсь, что это вообще возможно оспорить.
    Но, тут появились Вы:

    gene_d:

    чтение - это и есть непосредственная лучшая практика восприятия языковых смыслов (не болтовня же с ровесниками ни о чём)...

    Совесть не портянка - можно не носить...Плоскогория мозгов - ой, да, ни ложбинки, ни пригорка...
  • ДианаБабич Neophyte Poster
    офлайн
    ДианаБабич Neophyte Poster

    15

    8 лет на сайте
    пользователь #2142404

    Профиль
    Написать сообщение

    15
    # 13 июля 2025 22:35

    Зашла почитать что читают люди)))

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    25275

    9 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    25275
    # 13 июля 2025 22:51 Редактировалось gene_d, 1 раз.
    colt_may:

    Весь абсолютный момент существования так называемой "цивилизации", первичными формами "усвояемости" "данных" были устные формы.
    Крайне сомневаюсь, что это вообще возможно оспорить.

    да что вы говорите?
    ВСЕ цивилизации были и дошли до нас как именно цивилизации исключительно благодаря ПИСЬМЕННОСТИ
    других вариантов нет
    вся великая Античность - это прежде всего письменность...
    не имеют значения эти "первичные формы" - если нет письменности
    без неё культура и цивилизация идут прахом
    изучайте историю и социологию
    исключительно "устные формы" формировали только застой и деградацию

    ЗЫ: уровень грамотности в античные времена по всем историческим оценкам был выше чем в средневековой Европе
    уровень грамотности в древнем Китае после Конфуция (это еще до нашей эры) был ещё выше

    пока дышу - надеюсь! Dum spíro, spéro.
  • colt_may Senior Member
    офлайн
    colt_may Senior Member

    3223

    16 лет на сайте
    пользователь #168035

    Профиль
    Написать сообщение

    3223
    # 13 июля 2025 23:26 Редактировалось colt_may, 1 раз.
    gene_d:

    да что вы говорите?

    То, что Вы прочли :)
    Какое отношение имеет наследственность и передача данных к их первичному "усвоению"?
    Сразу греки, китайцы и прочие индусы, "от рождения и сиськи", читать кинулись?
    Вы, вообще, хоть попытались вникнуть в смысл мною написанного или просто "ринулись в бой": "Я дерусь - потому что дерусь!" :)
    Вы же умный человек, бесспорно, но хоть попробуйте прочесть внимательно мой посыл. ))

    Совесть не портянка - можно не носить...Плоскогория мозгов - ой, да, ни ложбинки, ни пригорка...
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    25275

    9 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    25275
    # 13 июля 2025 23:39 Редактировалось gene_d, 1 раз.

    повторю
    "первичная форма" усвоения речи - устная - не даёт развития
    без письменности не было бы не только никаких цивилизаций, но и элементарного развития
    исключений не было в истории...

    или вы говорите просто про освоение человеком элементарной речи... речевых навыков?
    это культурный тупик
    я с самого начала имел именно это в виду

    пока дышу - надеюсь! Dum spíro, spéro.
  • colt_may Senior Member
    офлайн
    colt_may Senior Member

    3223

    16 лет на сайте
    пользователь #168035

    Профиль
    Написать сообщение

    3223
    # 14 июля 2025 00:28
    gene_d:

    или вы говорите просто про освоение человеком элементарной речи... речевых навыков?

    Да.

    gene_d:

    это культурный тупик

    Бред.

    gene_d:

    без письменности не было бы не только никаких цивилизаций, но и элементарного развития

    Абсолютно точно.
    Только, Вы, зачем-то, опускаете момент "перехода от "элементарной речи" к "письменности".
    Наоборот не бывает: факт ))
    И абсолютно все, и Вы, в том числе, прежде постигли "устную" форму взаимодействия с окружающими, чем стали использовать "значки" и "закорючки", описывающими то же самое, что ранее выражалось исключительно вербально.
    И, не "проговорив", не "ощутив", ни один трёхлетка, в силу объективных и безусловных причин, не в состоянии "шпарить" текст, ибо банально не в состоянии продемонстрировать настолько высокий уровень абстрактного мышления, который позволит ему "абстрагироваться от этого дерьма" © (кинофильма) и сложить известные ему буквы в неизвестный образ (субъект, слово).
    Право: Вы можете продолжать упорствовать в своём неприятии, но это будет больше походить на идиотизм.
    Я, отвечая Вам чуть выше, привёл яркий и исчерпывающий пример из книги "Дети капитана Гранта": Паганель и португальский. ))

    Совесть не портянка - можно не носить...Плоскогория мозгов - ой, да, ни ложбинки, ни пригорка...
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    25275

    9 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    25275
    # 14 июля 2025 00:53

    "Дети капитана Гранта" это худлит... это собственные измышления писателя, имеющие не так много общего с действительностью

    устные навыки речи - это именно НАВЫКИ... причём общения... это социализация, а не "культуризация"
    человек начитает постигать культуру в нормальной мере только через письменность
    да, устное творчество существует, но оно заключено в узкие рамки и является уделом очень немногих

    письменные источники побуждают к самостоятельному мышлению и развивают это мышление
    когда я читал Бальзака в детстве, я понял из сюжета всего процентов 20, зато я узнал множество новых понятий, явлений и прочего необходимого для развития мышления.... и это возбуждало постоянный интерес, который иными способами - устным трёпом - я бы нигде не почерпнул

    пока дышу - надеюсь! Dum spíro, spéro.
  • colt_may Senior Member
    офлайн
    colt_may Senior Member

    3223

    16 лет на сайте
    пользователь #168035

    Профиль
    Написать сообщение

    3223
    # 14 июля 2025 01:03 Редактировалось colt_may, 2 раз(а).
    gene_d:

    да, устное творчество существует, но оно заключено в узкие рамки и является уделом очень немногих

    "I wash my hands"...
    Вести дискуссию в стиле: трава зелёная, но адронный коллайдер круче - это не моя практика.
    Подмена безусловных понятий и фактов личностными впечатлениями и подведение оных под свою "непокобелимую" концепцию: ну... это такое...
    Одним словом: дрянь.
    Прежде мне казалось, что Вы и лабильнее и живее.
    Моё резюме: Вы просто костны, пируете в своём мирке самодостаточной истины и, даже осознавая свою неправоту, - будете "фиглярствовать" знанием (должен признать: весьма глубоким) и понятиями, только лишь ради самоуспокоения.
    В очередной раз: не обессудьте.
    Удачи!

    Совесть не портянка - можно не носить...Плоскогория мозгов - ой, да, ни ложбинки, ни пригорка...
  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    25275

    9 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    25275
    # 14 июля 2025 01:05

    и вам не хворать!

    пока дышу - надеюсь! Dum spíro, spéro.
  • colt_may Senior Member
    офлайн
    colt_may Senior Member

    3223

    16 лет на сайте
    пользователь #168035

    Профиль
    Написать сообщение

    3223
    # 14 июля 2025 01:08 Редактировалось colt_may, 2 раз(а).
    ДианаБабич:

    Зашла почитать что читают люди

    Что-то помешало?
    Если так: то странно - пройдитесь, постепенно, назад. Узнаете.
    Тем более, что клону с таким кол-вом постов это легко. ;)

    Добавлено спустя 1 минута 51 секунда

    gene_d:

    и вам не хворать!

    Не премину :D :ura:

    Совесть не портянка - можно не носить...Плоскогория мозгов - ой, да, ни ложбинки, ни пригорка...
  • _BY_SERG Senior Member
    офлайн
    _BY_SERG Senior Member

    18063

    19 лет на сайте
    пользователь #62237

    Профиль
    Написать сообщение

    18063
    # 14 июля 2025 18:35

    да всем понятно, что без письменности не было бы современной цивилизации, - а на одном устном общении далеко не уедешь. Сидели бы сейчас при лучине и сказки рассказывали друг-другу. И никаких списков кораблей а тем паче баронов нусингенов с вторичным продуктом. Колобок наше фсе!

    За лясамі‑ўзгорамі, За сівымі зорамі Ягадай няспелаю Спіць краіна белая.
  • colt_may Senior Member
    офлайн
    colt_may Senior Member

    3223

    16 лет на сайте
    пользователь #168035

    Профиль
    Написать сообщение

    3223
    # 14 июля 2025 19:46

    То есть, Вы тоже считаете письменность первичной по отношению к устной речи?
    Или, просто не вникнув в суть попытки конструктивного диалога, высказали своё мнение?

    Совесть не портянка - можно не носить...Плоскогория мозгов - ой, да, ни ложбинки, ни пригорка...
  • _BY_SERG Senior Member
    офлайн
    _BY_SERG Senior Member

    18063

    19 лет на сайте
    пользователь #62237

    Профиль
    Написать сообщение

    18063
    # 14 июля 2025 19:56

    colt_may, устная речь первична - ребенок сначала учится говорить, а уж потом читать и писать. Но цивилизации и культуры без письменной речи быть не может.

    За лясамі‑ўзгорамі, За сівымі зорамі Ягадай няспелаю Спіць краіна белая.
  • colt_may Senior Member
    офлайн
    colt_may Senior Member

    3223

    16 лет на сайте
    пользователь #168035

    Профиль
    Написать сообщение

    3223
    # 14 июля 2025 20:50 Редактировалось colt_may, 1 раз.
    _BY_SERG:

    Но цивилизации и культуры без письменной речи быть не может.

    Подобное оспаривать бессмысленно.
    Но, всё дело в том, что дискуссия и началась-то с того, что

    _BY_SERG:

    устная речь первична - ребенок сначала учится говорить, а уж потом читать и писать

    Но мой оппонент настаивал на том, что необыкновенно бегло мог читать, даже не имея представления о том, что слова, которые он "прочитывает" существуют. И даже осознавал их.
    Если Вам не лень - просто найдите начало обсуждения и прочтите.

    Совесть не портянка - можно не носить...Плоскогория мозгов - ой, да, ни ложбинки, ни пригорка...
  • _BY_SERG Senior Member
    офлайн
    _BY_SERG Senior Member

    18063

    19 лет на сайте
    пользователь #62237

    Профиль
    Написать сообщение

    18063
    # 14 июля 2025 23:07 Редактировалось _BY_SERG, 1 раз.

    colt_may, люди конечно разные бывают))) - я точно начал читать еще до школы, не помню точно сколько лет мне было. Что до чтения слов, о которых даже не подозреваешь - так тут ничего удивительного, ну читает ребенок слово незнакомое - чисто фонетически он прочитав его и произнести сможет - но слово будет без смысла, без содержания. Если слово простое - ну к примеру "кресало", то по контексту даже ребенок думаю поймет что это какая то приспособа для добывания огня. Если словечко позабористей - ну к примеру "квинтэссенция" какая - то тогда да, дитя либо будет читать дальше, пропустив это слово, либо пойдет пытать маму с папой. Язык то для маленького читателя родной, все чего ему не хватает - развитого лексикона. И часть недостающего смысла восстанавливается из контекста, часть просто опускается, часть домысливается, что-то заставляет задавать вопросы. Я до сих пор помню рассказы Бориса Житкова - нам их и в детском саду читали, и сам я потом читал. Слово "гидротаран" я больше в своей жизни не встречал нигде - ни в литературе ни в реалиях. А помню и сейчас :D

    За лясамі‑ўзгорамі, За сівымі зорамі Ягадай няспелаю Спіць краіна белая.
  • vittkoff Senior Member
    офлайн
    vittkoff Senior Member

    21131

    14 лет на сайте
    пользователь #495062

    Профиль
    Написать сообщение

    21131
    # 14 июля 2025 23:13 Редактировалось vittkoff, 2 раз(а).

    Когда я научился читать (в 5 лет), я не понимал, зачем в языке есть две "одинаковые" твёрдые буквы Д и Т, а слово "детектив", которое я часто видел на экране телевизора, в программе телепередач и на книгах, вообще меня вводило в ступор ("одинаковые" твёрдые Д и Т при гласной Е). А когда я ещё узнал, что оно может иметь разные значения - вообще был взбешён. :lol:

  • colt_may Senior Member
    офлайн
    colt_may Senior Member

    3223

    16 лет на сайте
    пользователь #168035

    Профиль
    Написать сообщение

    3223
    # 14 июля 2025 23:27 Редактировалось colt_may, 1 раз.
    _BY_SERG:

    ну читает ребенок слово незнакомое - чисто фонетически он прочитав его и произнести сможет - но слово будет без смысла, без содержания.

    Без обид: у Вас есть дети?
    Вы способны представить 3-х летку, даже знакомого с азбукой, с принципом складывания букв в слова, и готового сходу прочесть "кресало"? (Хрен "там с ними с генами, хрен с хромосомами" © с удАрениями и проч.)?
    Я - нет. Дети они, безусловно, умные и на многое способные.
    Но это, на мой взгляд, как просить его за пресловутые 45 секунд разобрать АКМ: чисто физически он не способен, а не потому что глупый. ))

    Совесть не портянка - можно не носить...Плоскогория мозгов - ой, да, ни ложбинки, ни пригорка...
  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    44170

    10 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    44170
    # 15 июля 2025 07:16 Редактировалось Абико, 5 раз(а).
    colt_may:

    Вы способны представить 3-х летку, даже знакомого с азбукой, с принципом складывания букв в слова, и готового сходу прочесть "кресало"?

    А в чём сложность?
    Принцип складывания букв - это взрослые так говорят.
    А дети учатся не только по объяснению этих принципов взрослыми, но и сами, по наитию.

    Моя дочь в 2 года знала все буквы, по кубиками научилась, начиная с 1 года и 4 месяцев - тогда она узнала о букве А.
    Где бы мы ни были с ней, она везде находила букву А, например на афишах и вывесках, и кричала на всю улицу, указывая пальцем и подаваясь всем телом вперёд: "АААААА!!!"
    Затем мы с ней рассматривали букварь, но я не знала, как объяснить ей слоги, то есть, как читать две-три буквы подряд.
    Получился небольшой застой в обучении. Из-за меня. Но вскоре она сама взяла и прочитала слоги, причём правильно.
    Это был прорыв. Дальше пошло и со словами, и с предложениями.
    В 4 года она читала любые тексты.

    Добавлено спустя 7 минут 38 секунд

    colt_may:

    Дети они, безусловно, умные и на многое способные.
    Но это, на мой взгляд, как просить его за пресловутые 45 секунд разобрать АКМ: чисто физически он не способен, а не потому что глупый.

    Есть нюанс: девочки начинают говорить раньше и больше, чем мальчики.
    Но есть, наверное, и исключения из этого правила.

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • oppa Senior Member
    офлайн
    oppa Senior Member

    8479

    16 лет на сайте
    пользователь #170558

    Профиль
    Написать сообщение

    8479
    # 15 июля 2025 08:59 Редактировалось oppa, 4 раз(а).
    Абико:

    colt_may:

    Дети они, безусловно, умные и на многое способные.

    Есть нюанс: девочки начинают говорить раньше и больше, чем мальчики.

    Про "говорить" - не факт, но вот про "ходить" - это точно. Ну а вообще, одна из самых удивительных способностей у детей - это способность к изучению ими иностранных языков.

    Старшую внучку в Америку в 6 лет привезли. Устроить в детский сад сразу не получилось, а сидеть дома с ней было некому - дочка, пока работала, просто оставляла ее дома одну (что категорически запрещено), с включенным телевизором. В итоге внучка через полгода сама заговорила по-английски, причем, с прононсом, ничем не отличавшемся от местного (местные еще поражались: как, она разве не американка???). С младшими, теми, что уже в Америке родились, поступали по-другому: до школы с ними занимались практически только на русском (английским - лишь на минимальном базовом уровне). Потом дети шли в школу и практически мгновенно осваивали незнакомый им английский. Другой пример: когда внучке было всего лишь 2 годика, супруга всего лишь один раз продекламировала ей довольно длинное стихотворение на белорусском. Через день ей присылают видео, как внучка очень выразительно (!) рассказывает по памяти это стихотворение, в котором она и половины слов не понимает. Ну а с возрастом это детская способность куда-то бесследно исчезает. Пример - старший внук, которого в Америку привезли в 12 лет и он до сих пор еще, хоть давно уже и с бородой, английский с репетитором учит. А вообще, в плане языков, особенно поражают некоторые европейские дети, которые к окончанию школы умудряются вообще по 6-7 языков на приличном уровне освоить (знаю не одного такого). Европа - крохотная и куда ни ступи, везде на каком-то своем языке талдычат, плюс два языка - обязательных в школе... Хочешь - не хочешь, а научишься (пока ребенок).
    ID,IA,AL,AZ,AR,WY,VT,VA,HI,DE,GA,IL,IN,CA,KY,CO,CT,LA,MA,MS,MI,MT,MD,NE,NV,NH,NJ,NY,OH,DC,PA,NC,TN,TX,FL,SC,UT,WA,OR,NM,ME,RI,WV,CAN,MEX,VAT,LIE,SMR,MC,FRA,DEU,NL,BEL,LUX,PRT,ESP,AUT,IT,A,CH,CZ,SVN,SVR,HR,...
  • _BY_SERG Senior Member
    офлайн
    _BY_SERG Senior Member

    18063

    19 лет на сайте
    пользователь #62237

    Профиль
    Написать сообщение

    18063
    # 15 июля 2025 09:25
    colt_may:

    Без обид: у Вас есть дети?

    дети есть, правда давно уже были детьми))) - а представить я не могу многое, хотя это многое и было и есть и будет. Все люди разные. Кто-то читает в три года, а у кого-то дислексия, а кто-то дальтоник. А кто-то в 7 лет симфонии пишет. Детский мозг заточен именно на обучение языку и всему с ним связанному - не помню точно, но вроде если до лет 5-7 с ребенком не разговаривать, то потом он уже и не научится говорить и будет по сути дела не умнее собаки. А в определенный период - ну там с 2-х до 5 наверное, ребенок впитывает к себе в голову все как губка, одновременно и изучая язык или языки, которые звучат вокруг него, и развивая сам мозг. Именно поэтому и называют родным языком тот, что освоен в детстве, на автомате. Будут вокруг ребенка и с ним говорить на двух языках - будет он знать два, на трех - три. Конечно это будут знания основы языка, и базовой лексики типа мама папа рука нога, но этот человек уже не будет путать окончания в падежах, как те, кто изучает этот язык будучи взрослым.

    За лясамі‑ўзгорамі, За сівымі зорамі Ягадай няспелаю Спіць краіна белая.