Автомобильная физика

Перенос споров отсюда: http://forum.onliner.by/viewtopic.php?p=26668183

Dmitry1979:

Tofsla, дальше думать не хотим? Ладно. Итак, на заведенном двигателе, реле генератора посредством тока возбуждения поддерживает около 14 В. Подсоединяем 2й аккум. Нагрузка на гену возрастает, напряжение немного падает. Пока всё хорошо. Теперь хуже: Запускаем двигатель. Стартер жрёт бешеный ток (ток зависит от многих факторов, двигателя, температуры, вязкости масла, компрессии и т.п.), навскидку ампер этак 200. Напряжение в бортсети резко падает. До какого уровня - сказать сложно, тоже много от чего зависит. Но однозначно напряжение это меньше 12 В (в худшем случае 6...7 В). Теперь представим, что реле генератора работает себе спокойно, держит 14.2 В, а тут ОППА - на тебе 7 вольт? Ещё один момент - вышеуказанный ток стартера (200 А) течёт уже при просевшем напряжении (пусть при 9 вольтах). Но у нас работает генератор, и напруга 14,2 В. Соответственно. ток стартера больше двухсот ампер в 14.2/9=1,6 раза, т.е. 320 А. Это ток, который развивал бы стартер при 14.2 вольтах. Кратность пускового тока для двигателей постоянного тока обычно составляет около 2,5. 320х2,5=800 А. Итак, в момент включения стартера в работу ток его 800 ампер! Да, пусть этот ток длится доли секунды, но он есть, и не учитывать его нельзя! Как этот ток распределится между геной и двумя аккумами, сказать сложно, зависит от состояния аккумов, гены, сопротивления проводов, контактов и т.п. Но очевидно, что ток генератора превысит номинальный (как правило, 70 А). В худшем случае в несколько раз. Такие пиковые токи для диодов - плохо, мягко сказано. Смерти подобно (что иногда и наступает). Для реле генератора - резко падающее за доли секунды сетевое напряжение, совместно с возрастающей в разы нагрузкой на генератор - . Неизвестно, как поведёт себя каждое реле в отдельности (они различаются по принципу. бывает, что и мозги геной управляют), но у меня на месте реле крыша бы съехала. Конечно, все цифры взяты средние, приблизительные, но общая картина нарисовывается. А ещё можно рассмотреть переходные процессы глубже, учесть индуктивную составляющую стартера, генератора, обмотки возбуждения гены, ёмкостную составляющую аккумов... Но это не каждому понять, узкоспециализированно... Поверьте там выйдет всё ещё хуже. Tofsla, теперь. учитывая вышеуказанное, проясните свои слова:

Нормальный аккумулятор, будучи слегка или сильно разряженным, но в исправном состоянии (без внутреннего КЗ) погасит любые скачки по току и по напряжению в пределах своей емкости. А емкости хватит Ниодин генератор не даст такой пиковой мощности чтобы заполнить аккум.

Какое нафиг заполнение аккума, какая нафиг пиковая мощность? Какой фильтр-аккум?

Dmitry1979:

artyom73, изучите теорию переходных процессов, дабы потом иметь право оценивать, бредятина или нет

Dmitry1979, чет я нихрена не понял из вашего рассказа, откуда на генераторе возбуждение, пока замкнуто втягивающее реле на стартере

Андрей Владимирович,

чет я нихрена не понял из вашего рассказа, откуда на генераторе возбуждение, пока замкнуто втягивающее реле на стартере

Это полемика на тему как правильно "прикурить" авто, и вероятность выжечь всю схемотехнику авто-донора, если его не заглушить перед пуском реципиента

artyom73, мы считаем "пиковый" ток в начале переходного процесса.

Сопротивление проводов в этом случае роли не играет. Как Вам это не казалось бы странным.

Пока стартер не включен, ток не течёт. (ток заряда "слабого" аккума для простоты не учитываем). Нет тока - нет и падения напряжения на проводах, и пофигу их сопротивление.

Напряжение на стартере будет равно напряжению гены. Порядка 14.2 В. В момент включения стартера он (стартер) попадает под это напряжение. Ток потечёт завышенный (из-за высокого напряжения) да помноженный на кратность пускового тока стартера (ведь в этот момент стартер ещё не вращается - имеем режим короткого замыкания электродвигателя т.е. стартера). Вопчем, уже повторяюсь...

Не нравится цифра 800, - возмите 600, если Вам от этого легче.

Если в расчётах "на пальцах", что я приводил выше взять самые худшие варианты значений, да ещё рассмотреть это для холодного пуска дизельного двс, то поверьте, цифра превысит 800 ампер. А то и 1000...

Как уже писал, ток этот длится милисекунды, а может и меньше. Но он есть. Никакие провода от этого не сгорят (кто-то там писАл).

Дальше идёт переходной процесс, в результате которого от тока "садится" напряжение на генераторе, от тока в проводах возникает падение напряжения на них и уменьшается напряжение на стартере, стартер раскручивается, ток его ещё уменьшается и т.д. В итоге всё устаканивается до установившихся значений, считать которые, Вы, вроде бы умеете.

Dmitry1979,

Напряжение на стартере будет равно напряжению гены. Порядка 14.2 В. В момент включения стартера он (стартер) попадает под это напряжение. Ток потечёт завышенный (из-за высокого напряжения) да помноженный на кратность пускового тока стартера. Вопчем, уже повторяюсь...

гммм.... это было бы возможным, сумей мы получить генератор неограниченной мощности. При включении обмоток стартера пойдет ток и напряжение упадет. Сопротивление источника тока у нас далеко не ноль, поэтому им пренебрегать нельзя. И ток потечет не завышенный, а тот который может отдать источник

Статейку полезную для вас нашел http://ru.wikipedia.org/wiki/Входное_сопротивление

artyom73, сожалею, что до Вас не дошло...

Зря столько писАл

ЗЫ: А интуиция ведь подсказывала:

Поэтому что либо Вам объяснять, мне как-то не хочется.

badguy, я пытался "на пальцах" объяснить суть возникновения "огромного" пикового тока. Если копать глубже, то действительно, 800 А - ток, к которому будет стремиться в переходном процессе.

Да, он с теми параметрами, что я указал, не успеет достигнуть теоретических 800 А по ряду причин. Но не забываем, что параметры брались средние, т.е. не самые худшие.

А если худшие? То достигнет и перешагнёт.

Чего вы все упёрлись в цифру 800 ? Я нигде не писАл, что этот ток - ток генератора!

Не забываем, что реле гены будет пытаться поднять напругу (ведь ему надо держать 14 В). И как оно будет это делать - вопрос. Скорее всего в сеть пойдёт пик напряжения, опять же короткий, но в разы превышающий норму.

Ну а проблемы генератора - у всех гены НОВЫЕ стоят???

Про диоды - Вы думаете. что внутри них толстая медь? Вы размер p-n-перехода видели?

ЗЫ: под рукой есть клещи 10 милисекундные, много это, сомневаюсь, что что-то покажут, но попробую. Где-то на работе вроде были 50 мкс, надо поспрошать, тогда кого-то и удивлю.

Dmitry1979, если речь про заводку, то генератору донора пофиг до тех пор, пока шаловливые ручки не "газанут"

генератор не является бесконечным источником энергии, мощность(=вапряжение*ток) ограничены мощностью на валу генератора

он просто физически на ХХ не даст больше 70-100А, хоть КЗ на него давай, он доползел до своего предела, дальше провалится напряжение, хоть до нуля (а точнее до уровня, "подхвата" акб)

а вот если дать на вал генератора мощность в виде оборотов, вот тогда выпалить можно все, вплоть до обмотки

а вот что пострадает в таком режиме, так это "мозги", в режиме собственного старта все мозги обесточены, потому как при понижении напряжения растет ток и дорожки на мозгах могут просто выгореть

в режиме прикуривания у донора все мозги подключены, и вот они могут вылететь запросто, генератору же пофиг, если при этом не газовать

а вообще все упирается в "мощность" проводов для прикуривания и контакта крокодилов, бытовое просто физически не пустит больше 300-400А, сгорит

A_Lee_Ksei, я поясню

мозг это не пассивный элемент у которого сопротивление = константа

а цепи ECU обязательно есть шаговые моторчики, даже банальные реле, у которых уже не сопротивление, а мощность = константа, и тогда при падении напряжения, падает сопротивление вплоть до КЗ, и соотв резко растет ток... и выгорают не моторчики/реле, а управляющие трнзисторы в этих цепях

касательно "В режиме собственного старта ECU и все блоки работают и еще как!" уверен что работает не все, а то что работает имеет защиту

а режиме "прикуривания" включены все цепи, в том числе и те, которые защиты не имеют

грубо говоря, есть в авто силовая линия в которой есть ток только когда разомкнуто реле стартера, на это линии уверен что многое не будет иметь никакой защиты, ибо нафиг не нужно, и оно и может сгореть

Андрей Владимирович:

он просто физически на ХХ не даст больше 70-100А, хоть КЗ на него давай, он доползел до своего предела, дальше провалится напряжение, хоть до нуля (а точнее до уровня, "подхвата" акб)

Андрей Владимирович, вы согласитесь накоротко замкнуть СВОЙ генератор?

А про мозги я говорил ещё в той ветке, но все "специалисты" говорят, что мозгам пофиг Не видели просто они ни паленых мозгов, ни диодов, ни РРГ...

Распространённая ошибка заключается в том, что многие так и прикуривают, и типа всё гут. И считают, что если раз-два прокатило, то так и надо. Но я нигде не утверждал, что при прикуривании на заведенную ОБЯЗАТЕЛЬНО СГОРЯТ ДИОДЫ, МОЗГИ И ПР. Не сгорят, но могут. Шансы увеличиваются многократно.

Не сгорают потому, что, к примеру, мозги (большинства производителей) - вещь почти неубиваемая. Почти!

Кому не нравится теория, поищите в нете факты...