Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а). 2423216 просмотров

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    11 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 14 октября 2015 14:27
    user_7331633:

    сезонность играет не такую большую роль. у меня был подобный рекламационный случай(как считал заказчик) с МДФ одинцово. только когда я зашел в 1 ком.квартиру, насчитал бригаду из 6(!) человек, которые все вместе производили все работы с водой(поклейка обоев,грунтовка стен, укладка плитки,покраска потолков) влажность в воздухе была наверное 100%. как думаете в подтирании дверей кто был виноват?

    Ну так человеку нужно помочь и решить вопрос, а не пенять на влажность.

    user_7331633:

    какие могут быть аргументы. ЭТО ПРАВИЛО! не врезанные петли - индикатор шабашника от специалиста.

    На пене тоже не написано, что это крепеж. Но такое правило совсем для нас не правило.
    Не такой уж большой лишний труд врезать петлю в коробку.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 14 октября 2015 18:21

    user_7331633, есть у меня в городе "шпецыялист"

    он настолько суров, что даже "бабочки" врезает :trollface:
    шутки шутками, но карты петли должны быть врезаны ОБЕ!
    тут давеча мне брат вероятного заказчика с пеной у рта доказывал, что ему "спецкаторыйнамацквуездит" Профиля Х серии на пену поставил! :roof: и типо стоят :insane:

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    11 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 14 октября 2015 21:27
    vorg79:

    тут давеча мне брат вероятного заказчика с пеной у рта доказывал, что ему "спецкаторыйнамацквуездит" Профиля Х серии на пену поставил! и типо стоят

    Ну а куда им деться.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 14 октября 2015 21:41

    Amaro-Shakur, КАК?! :roof:

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    400

    9 лет на сайте
    пользователь #1758993

    Профиль

    400
    # 14 октября 2015 21:57
    Olegla:

    user_7331633 (Ник бы какой удобоваримый придумал или хотя бы подпись

    с твоей подачи,олег по новому зарегился. сам бы никогда. спс. теперь я с вашим знакомым ником.

    Amaro-Shakur:

    Ну так человеку нужно помочь и решить вопрос, а не пенять на влажность.

    только мне из этих людей никто не помогает салярочкой за выезд.

    Amaro-Shakur:

    На пене тоже не написано, что это крепеж. Но такое правило совсем для нас не правило.

    а это и есть не крепеж, т.е. не совсем полноценный. вам бы СНБ почитать что,как и где должно крепиться.

    Amaro-Shakur:

    Не такой уж большой лишний труд врезать петлю в коробку.

    вот именно не большой, а такие как вы вовсю пиарят "бабочки".

    vorg79:

    тут давеча мне брат вероятного заказчика с пеной у рта доказывал, что ему "спецкаторыйнамацквуездит" Профиля Х серии на пену поставил! и типо стоят

    Amaro-Shakur:

    у а куда им деться.

    конечно не факт, что с ними что-либо произойдет. но уверенности, что не произойдет - нет вовсе!

    Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением.
  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 14 октября 2015 22:13

    монтаж.бай, вчера был соблазн оставить говнодвери на одной пене...
    вставлены проставки для зазоров 2 петли, 4 притвор, запенено...
    пена пеносил голд 65, часа 3 сохла, все гут... открываю, убираю прокладки, проверяю притвор, смотрю на зазор по петлевой...от пола до низа верхней петли - вроде отлично, а выше верхней петли - клином, расширяется кверху еле заметно...притвор - снизу миллимов 5, сверху - 2-3...коробка - массив, в фан-лайне, не мдф сопливый...
    полотно своим весом тянет за верхнюю петлю, изгибает коробку дугой(пена все-таки пластична) и зазоры плывут...потом, впоследствии, пена под верхней петлей может оторваться от проема, и усё! приплыли! лично наблюдал не одну такую "пенную" дверку...
    влупил под верхнюю петлю два "самостоятельных" шурупа в дюбель, под нижней - один, теперь я сплю спокойно! 8)

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Olegla Senior Member
    офлайн
    Olegla Senior Member

    534

    14 лет на сайте
    пользователь #302596

    Профиль
    Написать сообщение

    534
    # 14 октября 2015 22:18
    Amaro-Shakur:

    Ну а куда им деться.

    Реальный случай из практики.
    Звонит заказчица. Надо поставить 4 двери , а одна готова, все врезано, только вставить. Ну я немного насторожился, но надо,значит надо. А история была такова. Муж заказчицы столяр, все аккуратно врезал и поставил дверку по советам только на пену. А проем на кухню в панельном доме. Стенка 5 см, проем 82 и с приличным скосом. (кто установкой занимается - знаком). Дверки одинцово с 15мм коробкой. шов получается почти 50х50. Вечером пришел сосед, отметили, он неаккуратно прислонился к новой дверке, и ввалися с ней в кухню.
    После этого случая споры о ненужности сквозного крепежа для меня потеряли смысл.
    И другой случай. Демонтировал двери в микрорайоне который строили немцы лет 15 назад. Стояли только на пене. Но все проемы подготовлены, или следы болгарки или пришуруплена доска. Зазоры строго 10-15мм, и стенки не менее 10см. Пока не прорежешь пену, дверь не достать.
    Так что только на пену, это для немецких проемов, а для наших - сквозной крепеж.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 14 октября 2015 22:41
    Olegla:

    Так что только на пену, это для немецких проемов, а для наших - сквозной крепеж.

    Йя-йя! :100500:

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    11 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 15 октября 2015 11:12
    монтаж.бай:

    вот именно не большой, а такие как вы вовсю пиарят "бабочки".

    Где я писал про бабочки.

    монтаж.бай:

    а это и есть не крепеж, т.е. не совсем полноценный. вам бы СНБ почитать что,как и где должно крепиться.

    И что там в СНБ про не совсем полноценный крепеж? :)

    vorg79:

    пена пеносил голд 65, часа 3 сохла, все гут... открываю, убираю прокладки, проверяю притвор, смотрю на зазор по петлевой...от пола до низа верхней петли - вроде отлично, а выше верхней петли - клином, расширяется кверху еле заметно...притвор - снизу миллимов 5, сверху - 2-3...коробка - массив, в фан-лайне, не мдф сопливый...
    полотно своим весом тянет за верхнюю петлю, изгибает коробку дугой(пена все-таки пластична)

    Может сразу проглядел. Это же не пружина. Она либо держит. либо нет.

    Olegla:

    Дверки одинцово с 15мм коробкой. шов получается почти 50х50.

    Ну это уже крайности.

  • olga008800 Member
    офлайн
    olga008800 Member

    194

    14 лет на сайте
    пользователь #367028

    Профиль
    Написать сообщение

    194
    # 15 октября 2015 14:17

    Что-то я не вычитала нигде, беловежские двери - это массив или что?

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 15 октября 2015 14:27
    olga008800:

    Что-то я не вычитала нигде, беловежские двери - это массив или что?

    это гно!

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • olga008800 Member
    офлайн
    olga008800 Member

    194

    14 лет на сайте
    пользователь #367028

    Профиль
    Написать сообщение

    194
    # 15 октября 2015 14:45

    клееный массив - это хуже, чем просто массив? хочется наиболее экологичные модели.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 15 октября 2015 14:55

    olga008800, клееные они все (за редким исключением "от Страдивари";)

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    774

    13 лет на сайте
    пользователь #425781

    Профиль

    774
    # 15 октября 2015 15:31
    код выделить все
    [b]user_7331633[/b],

    А из чего стена в которую дверь заезжает?
    Интересует жесткость ее

    Добавлено спустя 1 минута 38 секунд

    И как дверь снять если что?

    Lumia830 pipoX7 dune303 nexus7 pfl7509 nikonD60 3DFXVoodoo2. WinPhone Must Die!!!
  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    400

    9 лет на сайте
    пользователь #1758993

    Профиль

    400
    # 15 октября 2015 16:08 Редактировалось Неизвестный кот, 3 раз(а).
    Amaro-Shakur:

    И что там в СНБ про не совсем полноценный крепеж?

    а то, что нет ни где нормативов регламентирующих установку на одну пену, т.е. крепежом назвать нельзя.

    Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды

    ety:

    код выделить все
    [b]user_7331633[/b],

    А из чего стена в которую дверь заезжает?
    Интересует жесткость ее

    Добавлено спустя 1 минута 38 секунд

    И как дверь снять если что?

    стена из ГВЛ. полотно снять в принципе можно, если повозится. но за эти 10 лет ревизии не понадобилось.

    Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением.
  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    11 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 15 октября 2015 16:30
    монтаж.бай:

    а то, что нет ни где нормативов регламентирующих установку на одну пену.

    Я и не утверждал подобного.
    И, это, хорош доборы тогда на пену ставить. :)

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    400

    9 лет на сайте
    пользователь #1758993

    Профиль

    400
    # 15 октября 2015 16:38 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    Amaro-Shakur:

    Где я писал про бабочки.

    про бабочки может и нет, но карточные петли без врезки не отличаются от "бабочек" ничем по нагрузке.

    Amaro-Shakur:

    Может сразу проглядел. Это же не пружина. Она либо держит. либо нет.

    так с трудом, но можно сказать про пену. но только после ее полного высыхания. правда это самое полное высыхание происходит только через 24 часа. а время до обработки пены - это совсем другое.

    Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд

    Amaro-Shakur:

    это, хорош доборы тогда на пену ставить.

    с большего вы правы, но только они крепятся за коробку. а коробка,как мы определились, должна быть закреплена.

    Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    774

    13 лет на сайте
    пользователь #425781

    Профиль

    774
    # 15 октября 2015 16:42

    монтаж.бай, гвл на каркас из профилей? При такой толщине стены.. Или как? Если в стены пальцем поторкать прогнется или не?

    Добавлено спустя 1 минута 57 секунд

    Хотя.. Гвл и профиль 4см полотно 4 итого 12 см минимум получится стена, ну норм)

    Lumia830 pipoX7 dune303 nexus7 pfl7509 nikonD60 3DFXVoodoo2. WinPhone Must Die!!!
  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    11 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 15 октября 2015 16:47
    монтаж.бай:

    про бабочки может и нет, но карточные петли без врезки не отличаются от "бабочек" ничем по нагрузке.

    Причем тут врезка. Можно подумать бабочки сползают вниз по коробке. А врезные упираются в нижнюю стенку своего гнезда и тем спасаются.
    Минус бабочек, который приходит единственным в голову, в самом креплении двух карт между собой. Две точки крепления. А у обычных универсальных 4. Хотя и те те шатаются в руках.

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    400

    9 лет на сайте
    пользователь #1758993

    Профиль

    400
    # 15 октября 2015 16:48
    ety:

    монтаж.бай, гвл на каркас из профилей? При такой толщине стены.. Или как? Если в стены пальцем поторкать прогнется или не?

    Добавлено спустя 1 минута 57 секунд

    Хотя.. Гвл и профиль 4см полотно 4 итого 12 см минимум получится стена, ну норм)

    там был торец гвл закрыт п-образным металлическим профилем из алюминия. пальцем не прогнуть,но рукой можно, хотя и не критично.

    Добавлено спустя 5 минут 27 секунд

    Amaro-Shakur:

    Можно подумать бабочки сползают вниз по коробке.

    еще как сползают и бывают начинают люфтеть на тяжелых дверях.

    Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением.