Товарищество собственников

Meibel:

Выглядит как-то абсурдно, но в таком случае противоречия ст70 КоЗ уже не усматривается. Т.е. выходит, что они не передают нам обязанности землепользователя, а привлекают нас для их осуществления (исполнения).

Даже если интерпретировать, что передают, тоже нет противоречия.
На примере квартиры. Вы ее сдаете и часть своих обязанностей, например, оплату квитанции, передаете по договору съемщику.

Другой вопрос а на сколько правомерно такое привлечение к исполнению обязанности другого?

Почему нет, если оно закреплено в законах и не противоречит другим нормам.

P.S. Shoorick, Перечитав ваши ответы только сейчас до конца осознал о чём Вы. Ещё раз спасибо за вашу наводку.

Пожалуйста.
Идея требует доработки. Возможно, в этом компетентен НЦЗПИ, но надо еще задать им правильный вопрос.
Посмотрите соседнюю тему про "Шлагбаумы". В чем-то похожий случай. Исполком принял некое сырое решение, порядок реализации которого противоречив и не согласуется с законами. Это выяснили серией писем.

А что за ремонт дороги? Выше в теме про него говорилось? Что за дорога, какой объем работ, кто предполагается исполнителем? Какие возможные риски (штрафы, наказания) неисполнения?

Shoorick:

Даже если интерпретировать, что передают, тоже нет противоречия.
На примере квартиры. Вы ее сдаете и часть своих обязанностей, например, оплату квитанции, передаете по договору съемщику.

Да благодаря Вам, я уже понял что в ст.70 у исполкома и уполномоченным им лицами возникаем обязанность по содержанию и благоустройству земель общего пользования и они вправе возложить её на кого-то другого в порядке установленном законодательсвом.

В нашем случае это может быть:
1) Договор аренды земельного участка. (ст 69 КоЗ)
2) Какой-то другой договор передаче прав и обязанностей (ст 390 ГК)
3) Некий установленный законом порядок привлечения юр. и физ. лиц к этим работам (которого пока не удалось найти)

Отсюда сразу же возникает вопрос:
Входит ли в компетенцию Исполкомов и Местных советов депутатов установления порядка привлечения граждан и организаций для благоустройство и поддержание надлежащего санитарного состояния на соответствующей территории?

somik С коммерческими проще - они обычно получают данные услуги через ТС.

А договор у ТС есть с владельцами этих коммерческих помещений?

Нет договора, нет обязанности предоставлять им услугу.

Есть проблема - если не будет отопления в ком.помещениях, квартиры над ними "умрут" зимой от холода и заплатят по факту ИСТе в разы больше НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ.

Andry_S:

somik, нет договора - потребляют - воруют. Вызываете милицию, фиксирует факт кражи. А дальше вплоть до уголовки...

А как же ст. 29 ЖК РБ

5 Отказ от заключения договора на оказание основных жилищно-коммунальных услуг или договора найма жилого помещения государственного жилищного фонда не освобождает собственников жилых и (или) нежилых помещений, в том числе собственников блокированных и одноквартирных жилых домов, нанимателей и арендаторов жилых помещений, членов организации застройщиков, дольщиков, заключивших договоры, предусматривающие передачу им во владение и пользование объектов долевого строительства, от внесения платы за фактически оказанные основные жилищно-коммунальные услуги и платы за пользование жилым помещением.

Собственники жилых и (или) нежилых помещений, в том числе собственники блокированных и одноквартирных жилых домов, наниматели и арендаторы жилых помещений, члены организации застройщиков, дольщики, заключившие договоры, предусматривающие передачу им во владение и пользование объектов долевого строительства, вправе отказаться от получения дополнительных жилищно-коммунальных услуг.

Добрый вечер! Прошу прощения, если вопросы повторяются (Читаю по ходу ветку и пишу):
Председатель не проводит собрание уже два с половиной года. Дом разделился на тех, кто платит так называемые доп. услуги (зарплата председателя и персонала, иные затраты) и на тех, кто их не платит на основании того, что договора на такие услуги не заключались. Договоров действительно нет. Тем, кто не платит, товарищество записывает неоплаченное в долг. Даже после письменного заявление с просьбой не выставлять это в счет на основании отсутствия договора на оказание услуг.

Вопрос по собранию: куда можно пожаловаться о том, что не проводится собрание? Стоит ли подавать в суд за навязывание лишних услуг?
Спасибо большое заранее!

1542817:

Добрый вечер! Прошу прощения, если вопросы повторяются (Читаю по ходу ветку и пишу):
Председатель не проводит собрание уже два с половиной года. Дом разделился на тех, кто платит так называемые доп. услуги (зарплата председателя и персонала, иные затраты) и на тех, кто их не платит на основании того, что договора на такие услуги не заключались. Договоров действительно нет. Тем, кто не платит, товарищество записывает неоплаченное в долг. Даже после письменного заявление с просьбой не выставлять это в счет на основании отсутствия договора на оказание услуг.

Вопрос по собранию: куда можно пожаловаться о том, что не проводится собрание? Стоит ли подавать в суд за навязывание лишних услуг?
Спасибо большое заранее!

Вы же за гарницей бываете, перенимайте опыт соседний и дальних стран - возмещать все затраты на содержание вашего имущества вы и обязаны И кто вам сказал, что это дополнительные услуги? Перечень дополнительных ЖКУ содержит лишь 6 услуг и перечисленные вами туда не входят

Meibel:

Отсюда сразу же возникает вопрос:
Входит ли в компетенцию Исполкомов и Местных советов депутатов установления порядка привлечения граждан и организаций для благоустройство и поддержание надлежащего санитарного состояния на соответствующей территории?

Хороший вопрос для того же НЦЗПИ.
И если такой документ о порядке кто-нибудь разработает, он должен пройти юрэкспертизу.

Вообще, появление у гражданина или юрлица новых обязанностей произвольного, не регламентированного объема по одностороннему решению исполкома действительно противоречит каким-то базовым правовым принципам. Вот только каким? Конституция, ГК?

Meibel:

Дорога это местный внутридворовой проезд который не является придомовой территорией. Там образовалась ямка которую необходимо заделать. Администрация района присылает требование к ТС произвести ремонт этой дороги иначе привлекут к административке по ст 21.14.

Придомовая территория ТС хотя бы прилегает к этому проезду?
Что с другой стороны?

Давно ли построен этот проезд? Предположим, может действовать гарантия. Знаю случай, когда ямку заделали именно по гарантии.

За кем был этот проезд раньше? Например, существует такое понятие "территория находится на балансе ЖРЭО". Детальных подробностей не знаю, но если порассуждать: следовательно, должны быть понятия "взять на баланс", "передать на баланс". Возможно, исполком "закрепил", но территория всё ещё на балансе у ЖРЭО, он не передал ее в ТС, а ТС ее не приняло. Значит, вести работы вы там не имеете права.

Т.е. кроме решения о закреплении должны пройти и какие-то другие процедуры. Это опять же к вопросу о непроработанности порядка привлечения/закрепления...

Статья 21.14. Нарушение правил благоустройства и содержания населенных пунктов. Опять же, правила благоустройства в п.3 говорят о праве исполкома закрепить территорию. ТС не может нарушить этот пункт. Об его обязанностях в отношении закрепленных территорий нигде не говорится.
В п.6 упоминается ремонт закрепленных в установленном порядке территорий, но это относится строго к специализированным организациям по содержанию улично-дорожной сети.
Т.е. штраф неправомерен. Другое дело, что оспаривать это только в суде, и то с непредсказуемым исходом.

Ответ ни о чём, конечно. "Нормы ясные и однозначные, поскольку <изложение этих норм>". ("Утверждая "земля плоская", я прав, потому что "земля плоская" " ).

Я бы написал повторное обращение, с указанием, что в ответе нарушен Закон об обращении граждан.
ст.14 "Письменные обращения считаются рассмотренными по существу, если рассмотрены все изложенные в них вопросы."
ст.18 "Письменные ответы должны быть обоснованными и мотивированными (при необходимости - со ссылками на нормы актов законодательства), содержать конкретные формулировки, опровергающие или подтверждающие доводы заявителей."
Ваш вопрос о понимании термина "привлекать" не рассмотрен. Не дан ответ, как его понимать.
А довод, что нормы статей 43 и 45 "сформулированы достаточно ясно и однозначно" не обоснован, т.к. в качестве якобы обоснования просто цитируются эти нормы.

Далее есть смысл более четко разжевать, в чем, собственно, противоречия в толковании этого термина.

Обращение к словарям, кстати, используется в практике. Если термин не определен в законодательстве, цитируется его определение из словаря. И суд вполне нормально к этому относился.
Так что можно и в обращении указать: раз определения нет, берем такой-то словарь.

Вариант 1 означает, что исполкомы налагают ответственность на граждан или организации по осуществлению работ по благоустройству и т.д. соотв. территорий.
Вариант 2 означает, что исполкомы побуждают граждан и организации к работам путем организации субботников или других видов работ на добровольной или договорной основе. В этом варианте, в отличие от предыдущего, предполагается наличие предварительного согласия гражданина или организации.

(Кстати, в Постановлении о проведении республиканского субботника слово "добровольный" упоминается несколько раз.)

В связи с тем, что определения "привлекать" в законодательстве не дано, а определение из словаря неоднозначно и ведет к противоречиям в практике применения нормы, попросить указать, какой из вариантов (1 или 2) подразумевался нормотворческим органом.
Предполагали ли они наличие предварительного согласия гражданина или организации.

p.s. В Конституции есть такое:

Статья 41. ... Принудительный труд запрещается, кроме работы или службы, определяемой приговором суда или в соответствии с законом о чрезвычайном и военном положении.

Так как ТС это граждане-собственники, значит, предписание исполкома о безвозмездном ремонте государственного имущества (территории проезда) вынуждает их к принудительному труду.