Ответить
  • Неизвестный кот Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member Автор темы

    4032

    22 года на сайте
    пользователь #4119

    Профиль

    4032
    # 19 декабря 2005 13:50 Редактировалось Неизвестный кот, 12 раз(а).

    Добро пожаловать на форум любителей масштабных железных дорог!

    Здесь Вы можете найти всю необходимую информацию, для того, чтобы реализовать детскую мечту на радость себе и своим близким.

    Если Вы новичок, то прежде чем задавать вопрос, изучите весь нижеизложенный материал - возможно там есть ответ!

    Многие в детстве мечтали о «немецкой железной дороге».

    Стоила она по тем временам немалых денег, и найти ее было не простым делом. Сам я в сознательном возрасте уже не застал этого времени, но на просторах интернета встречается много теплых воспоминаний бывших октябрят и пионеров о найденных под елками коробках, с заветной надписью PIKO. И когда через много лет, на антресолях, в шкафах или подвалах случайно находилась та самая коробка, уже изрядно потрепанная и многократно заклеенная, с набором рельс, трансформатором и паровозом с вагончиками, невольно накатывались воспоминания и мысли – вот бы вернуть то время…
    Но время вернуть невозможно, а вот вспомнить радостные моменты – пожалуйста! Сегодня любой человек может позволить себе свой маленький мирок, с домами, улицами, лесами и конечно же – поездами.
    Если вы окончательно утвердились в своем решении осуществить мечту, попробуем помочь с первым шагом. Самым простым способом является приобретение стартового набора. Этот вариант является также и наиболее выгодным в финансовом плане, т.к. производители для привлечения новичков формируют на стартовые наборы минимально возможную цену. В него уже будет входить локомотив, несколько вагонов, рельсы (иногда со стрелками) и система управления. Если покупать компоненты набора по отдельности, то получится, как правило, минимум в 2-3 раза дороже. По мнению участников форума, наиболее оптимальным вариантом на данный момент является приобретение цифрового стартового набора Roco.

    На сегодняшний день, самыми популярными масштабами являются:
    HO 1:87 ширина колеи 16,5мм
    TT 1:120 ширина колеи 12мм
    N 1:160 ширина колеи 9мм
    Z 1:220 ширина колеи 6,5мм
    G 1:22,5 «Садовые железные дороги» ширина колеи 45мм
    HOe 1:87 «узкоколейка» ширина колеи 9мм
    В Беларуси, подавляющее большинство моделей масштаба HO.

    Под аналоговым управлением понимается регулирование скорости движения модели, путем изменения подаваемого на двигатель напряжения от 0 до 12В постоянного тока. Напряжение подается на рельсы, при этом все колеса изолированы друг от друга. Основным недостатком такого управления является необходимость разделять пути на отдельные участки, т.к. в противном случае начнут двигаться все модели, которые в этот момент находятся на рельсах. Также, при низких скоростях, тускло светятся фары и подсветки вагонов. Справедливости ради, стоит отметить, что существует также трехрельсовая система одной из старейших немецких фирм Мэрклин, работающая на переменном токе. Но в наших широтах она не прижилась, по этому ее рассматривать не будем.

    Не вдаваясь в дебри форматов и стандартов, DCC (Digital Command Control ) это способ управления, когда напряжение на рельсы подается в виде биполярного сигнала, т.е. к примеру, 58 микросекунд на рельсе присутствует плюс, а следующее 58 микросекунд – минус. В каждый локомотив ставится декодер который считывает эти изменения полярности, причем импульс длинной 58 микросекунд он понимает как логическую «1», а импульс в 100 микросекунд как «0» Эти же импульсы используются для питания самого декодера и всего локомотива в целом. Таким образом, одновременно с питающим напряжением мы передаем информацию.

    А дальше – дело техники. Каждому декодеру присваивается свой уникальный номер – адрес. Как только локомотив оказывается на рельсах, декодер включается и начинает ждать, когда в виде единиц и нулей промелькнет его имя и команда на какое-либо действие. Когда этот момент происходит, декодер расшифровывает, что именно от него хотят, и выполняет эту команду. Например, включает свет. Таким образом, имея на путях одновременно несколько локомотивов, мы можем выборочно управлять каждым из них. Современные локомотивные декодеры умеют плавно изменять скорость движения, управлять светом, дымогенератором и расцепителем, а также, если он оснащен динамиком – воспроизводить звук движения, гудка, свистка и даже скрипа тормозных колодок при остановке.

    Декодеры можно условно разделить на локомотивные, локомотивные звуковые, стрелочные, светофорные, а также вагонные.
    Локомотивные и локомотивные звуковые декодеры, как не трудно догадаться, ставятся в локомотивы и служат для их управления. Звуковой декодер помимо опций обычного, имеет пьезокерамический динамик, который воспроизводит различные звуки, которые записываются под конкретную модель. Самый распространенный способ подключения – восьмипиновый штырьевой разъем, который вставляется в плату локомотива.
    Стрелочные декодеры управляют электромагнитными стрелочными переводами, либо сервопроиводами.
    Светофорные служат для автоматического переключения сигналов светофора, а также для создания различных эффектов, как например желтый-мигающий.
    Вагонный декодер служит для управления светом в вагоне, а также может управлять сцепками, красными буферными огнями. В немецких фильмах (не тех что мы все смотрели) я видел вагоны со звуковыми декодерами, которые издавали стук колес.
    Все декодеры имеют возможность программирования. Помимо адреса, есть широкий спектр переменных, CV, которые отвечают за различные свойства. Как правило, эти переменные не являются тайной и описаны в инструкциях. Так, например CV1 – это адрес лок декодера. CV61 – яркость свечения головного света и т.д.

    Как вариант, декодер может быть встроен в сам локомотив.

    Как уже было сказано, они бывают аналоговые и цифровые.
    Аналоговые системы обычно состоят из блока трансформатора с выведенной ручкой, позволяющей менять напряжение на выходе. Несмотря на свой преклонный возраст, до сих пор популярны старые Пиковские автотрансформаторы FZ1. Он обеспечивает максимальный выходной ток до 1,2А, имеет выход переменного напряжения для управления стрелками, а также тепловую защиту от КЗ. Большинство современных блоков имеют более скромные показатели. За счет использования импульсных блоков питания и электронного управления выходным напряжением, их размеры и вес значительно меньше.

    Цифровых систем управления сейчас значительно больше чем аналоговых, по этому, как водится, рассмотрим те, что прижились в наших краях. А прижились у нас все те же Piko и Roco.
    После объединения Германии, продукция Piko не могла конкурировать с ее западными коллегами, по этому, после банкротства, ее заводы вновь открылись в Поднебесной. Наверное по этому, компания не сильно заморачивалась о функциональности своей продукции. Цифровая система Piko Digi 1 отлично подходит для игр, но с ее помощью можно лишь назначить адрес декодеру. Единственный, на мой взгляд, плюс этой системы – беспроводной ИК пульт.

    Roco multiMaus имеет проводной пульт с подсвечиваемым экраном. Она позволяет настраивать различные CV, имеет память на названия и адреса моделей а при небольшой переделке кабеля, может подключаться к компьютеру через COM порт. Эту систему можно назвать золотой серединой, так как при небольшой стоимости, мы получаем и возможность различных настроек декодера, и полноценную систему управления с ПК.

    Если помимо функционала хочется красивого оформления, то можно использовать Roco z21. В комплекте с основной станцией управления идет Wi-Fi роутер с комплектом необходимых кабелей, к которому подключаются смартфоны и планшеты с установленной бесплатной программой. В результате каждый девайс становится полноценным пультом. Функционал этой станции шире чем у multiMaus, и имеет реалистичное оформление. К тому же есть возможность обновлять ее ПО, а также по multiMaus.

    Все инструкции на данные станции есть в свободном доступе на сайтах производителей.

    Самые популярные, опять таки в Беларуси, это Roco geoLine, Roco Line и Piko A-Gleis. Все они имеют двутавровый профиль рельса (как настоящий) но отличаются его высотой - у Roco 2,1мм, у Piko 2,5мм, или иначе code 83 и code 100 соответственно. Roco geoLine полюбился народу тем, что за счет пластиковой балластной призмы рельсы имеют большую жесткость. Это позволяет многократно собирать и разбирать их для покатушек на полу. Roco Line – те же рельсы, но без балластной призмы. Piko выигрывают оптимальным соотношением цены/качества. Их слабым местом является стыковочная клипса – после нескольких сборок-разборок рельсы начинают плохо держаться друг за друга, что это ведет к ухудшению контакта. Поэтому их лучше использовать для макета. Также поступали жалобы на сходы вагонов со стрелок, но у меня пока претензий к ним нет.
    Часто возникает вопросы – а можно ли состыковать рельсы разных производителей? В принципе, если высота профиля одинакова, то можно. Roco выпускает переходник с geoLine на Line, а Piko - со старых ГДРовских рельс на новые профильные.

    По картинкам можно ознакомиться с размерами основных элементов железнодорожного полотна, выпускаемых Piko и Roco.

    Информацию о расчете угла подъема любезно предоставил ozzik2

    Так сложилось исторически, что модельных магазинов посвященных железной дороге у нас в стране нет. При желании, через поисковики можно найти пару кантор, которые продают Piko. Но, помимо того, что уже было написано об этом производителе, будьте уверены, что цена будет на 100-200% выше реальной стоимости. По этому, мы нашли выход!
    1. Коллективные закупки в Москве. Если кто-то из нас едет в Белокаменную, то обычно отписывается об этом. Также, возможен вариант, когда делается заказ и формируется посылка по почте. Вам необходимо лишь следить за сообщениями форума.
    2. Немецкие интернет магазины. Опять таки, для снижения стоимости доставки (как правило 20 евро, DHL), мы делаем совместную покупку, на сумму не попадающую под растаможку.
    3. Барахолка Onliner Ну куда уж без нее :)
    4. Аукцион

    Наша Мастерская

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    619

    14 лет на сайте
    пользователь #263841

    Профиль

    619
    # 29 июля 2013 12:51

    qvan22, красиво. Для полного счастья осталось добавить фонарей, светофоров и конечно деревьев с кустами. По себе скажу-это целое поле для деятельности. Стрелки, кстати без приводов?
    kamenko_p, похоже на шпатлевку по дереву+острый предмет.

  • kamenko_p Senior Member
    офлайн
    kamenko_p Senior Member

    1413

    19 лет на сайте
    пользователь #37995

    Профиль
    Написать сообщение

    1413
    # 29 июля 2013 14:03

    Ещё один вопрос по выставке на детской железной дороге.
    Макет в зале собирают с вечера пятницы или с утра в субботу обычно ? Во сколько лучше подъезжать дабы увидеть всё в собранном и рабочем виде?

    Диалог сдвинулся с мёртвой точки. Только пока не ясно в какую сторону :)
  • RALik Senior Member
    офлайн
    RALik Senior Member

    773

    18 лет на сайте
    пользователь #72311

    Профиль
    Написать сообщение

    773
    # 29 июля 2013 14:59
    kamenko_p:

    Ещё один вопрос по выставке на детской железной дороге.
    Макет в зале собирают с вечера пятницы или с утра в субботу обычно ? Во сколько лучше подъезжать дабы увидеть всё в собранном и рабочем виде?

    С вечера в четверг могут начать собирать В субботу утром уже все должно работать!

    RALik_Minsk
  • kamenko_p Senior Member
    офлайн
    kamenko_p Senior Member

    1413

    19 лет на сайте
    пользователь #37995

    Профиль
    Написать сообщение

    1413
    # 29 июля 2013 16:35
    RALik:

    kamenko_p:

    Ещё один вопрос по выставке на детской железной дороге.
    Макет в зале собирают с вечера пятницы или с утра в субботу обычно ? Во сколько лучше подъезжать дабы увидеть всё в собранном и рабочем виде?

    С вечера в четверг могут начать собирать В субботу утром уже все должно работать!

    Понял - спасибо.

    Диалог сдвинулся с мёртвой точки. Только пока не ясно в какую сторону :)
  • qvan22 Member
    офлайн
    qvan22 Member

    205

    11 лет на сайте
    пользователь #753410

    Профиль
    Написать сообщение

    205
    # 29 июля 2013 18:25

    kamenko_p, как замечено выше, все плиты, покрытие перона и брусчатка сделаны из обычной шпаклевки для дерева + шило и нож. С гипсом я неподружился :(
    Ozzik, фонари, светофоры, скамейки, интерьер зданий ... Подозреваю что это счастье затянется на несколько месяцев). Насчет приводов для стрелок, вроде на модельдепо, видел ваши самоделки, буду тоже пробовать (благо отверстия под стрелками сделаны были заранее).

  • Bosan Senior Member
    офлайн
    Bosan Senior Member

    1407

    16 лет на сайте
    пользователь #118494

    Профиль
    Написать сообщение

    1407
    # 29 июля 2013 21:04
    qvan22:

    Ozzik, фонари, светофоры, скамейки, интерьер зданий ... Подозреваю что это счастье затянется на несколько месяцев). Насчет приводов для стрелок, вроде на модельдепо, видел ваши самоделки, буду тоже пробовать (благо отверстия под стрелками сделаны были заранее).

    На мой взгляд, на таких маленьким макетах-диорамах, интересней привод стрелками и прочим сделать в ручном режиме. Особенно, если тема макета до начала четвертой эпохи. На одном из MIBA-Anlagenparade видел очень интересное решение. К сожалению не помню какой номер фильма. Если доживу до того времени, когда сооружу себе нечто подобное, то сделаю именно так.

  • jac_1 Senior Member
    офлайн
    jac_1 Senior Member

    1150

    11 лет на сайте
    пользователь #741129

    Профиль
    Написать сообщение

    1150
    # 29 июля 2013 23:48 Редактировалось jac_1, 1 раз.

    qvan22, :super:

  • 160589 Member
    офлайн
    160589 Member

    476

    15 лет на сайте
    пользователь #160589

    Профиль
    Написать сообщение

    476
    # 29 июля 2013 23:54

    qvan22, Молодец! Так держать!

  • kamenko_p Senior Member
    офлайн
    kamenko_p Senior Member

    1413

    19 лет на сайте
    пользователь #37995

    Профиль
    Написать сообщение

    1413
    # 30 июля 2013 08:48
    qvan22:

    kamenko_p, как замечено выше, все плиты, покрытие перона и брусчатка сделаны из обычной шпаклевки для дерева + шило и нож. С гипсом я неподружился :(

    Скажем так - я сначало подумал, что это всё литые детали.
    Ну а если всё это сделано руками - многим бы ваше упорство и умение.

    Диалог сдвинулся с мёртвой точки. Только пока не ясно в какую сторону :)
  • kamenko_p Senior Member
    офлайн
    kamenko_p Senior Member

    1413

    19 лет на сайте
    пользователь #37995

    Профиль
    Написать сообщение

    1413
    # 30 июля 2013 11:13 Редактировалось kamenko_p, 5 раз(а).
    RALik:

    Можно найти и маус 1 и 2 только искать надо есть и такие лоты))) http://www.ebay.de/itm/roco-maus-/330965743035?pt=DE_Modellbau_Mo ... 4d0f1875bb у меня 2 таких в тыкаю в слэив, а мульти в мастер и можно 3 гонять локомотивы

    Возвращаюсь к вопросу о мышах.
    Итак - имеем бустер ROCO 10764 + Multimose 10810.
    Что в него можно втыкнуть дополнительно слейвами и в каком количестве?:
    1) Multimose 10810
    2) Lokmouse 2 10760
    Это верно?

    Если у кого есть лишние пульты, или собирается продавать цифровую систему управления ROCO - куплю.
    И ещё просьба-вопрос - может кто в ближайшее время будет что брать с Ebay - я бы не отказался от помощи в покупке:
    http://www.ebay.de/itm/Lokmaus-2-mit-Booster-von-Roco-digital-/121150430798
    http://www.ebay.de/itm/ROCO-10760-Lokmaus-2-in-Rot-17-/400378049120
    http://www.ebay.de/itm/roco-maus-/330965743035?pt=DE_Modellbau_Mo ... 4d0f1875bb

    PS - пока копался в инете наткнулся на интересную страницу по самопальным системам для цифры ROCO
    http://usuaris.tinet.cat/fmco/lokmaus_en.html
    может кому полезно будет.

    Диалог сдвинулся с мёртвой точки. Только пока не ясно в какую сторону :)
  • RALik Senior Member
    офлайн
    RALik Senior Member

    773

    18 лет на сайте
    пользователь #72311

    Профиль
    Написать сообщение

    773
    # 30 июля 2013 15:49
    kamenko_p:

    RALik:

    Можно найти и маус 1 и 2 только искать надо есть и такие лоты))) http://www.ebay.de/itm/roco-maus-/330965743035?pt=DE_Modellbau_Mo ... 4d0f1875bb у меня 2 таких в тыкаю в слэив, а мульти в мастер и можно 3 гонять локомотивы

    Возвращаюсь к вопросу о мышах.
    Итак - имеем бустер ROCO 10764 + Multimose 10810.
    Что в него можно втыкнуть дополнительно слейвами и в каком количестве?:
    1) Multimose 10810
    2) Lokmouse 2 10760
    Это верно?

    Если у кого есть лишние пульты, или собирается продавать цифровую систему управления ROCO - куплю.
    И ещё просьба-вопрос - может кто в ближайшее время будет что брать с Ebay - я бы не отказался от помощи в покупке:
    http://www.ebay.de/itm/Lokmaus-2-mit-Booster-von-Roco-digital-/121150430798
    http://www.ebay.de/itm/ROCO-10760-Lokmaus-2-in-Rot-17-/400378049120
    http://www.ebay.de/itm/roco-maus-/330965743035?pt=DE_Modellbau_Mo ... 4d0f1875bb

    PS - пока копался в инете наткнулся на интересную страницу по самопальным системам для цифры ROCO
    http://usuaris.tinet.cat/fmco/lokmaus_en.html
    может кому полезно будет.

    В слэив можно и мультимаус и маус2 и есть еще пульт для стрелок http://www.railwaymodel.com/shop/roco/roco.html?product=10772
    По ebay
    Этот лот надо уточнять высылку и там скорей всего бустер старый 10761 блока питания нет
    Это новая мышка но цена с пересылкой 49,99+10=59,99
    Этот лот я наблюдаю и как писал ранее немец вышлет но стоит будет 15,90

    RALik_Minsk
  • Bosan Senior Member
    офлайн
    Bosan Senior Member

    1407

    16 лет на сайте
    пользователь #118494

    Профиль
    Написать сообщение

    1407
    # 30 июля 2013 16:37
    RALik:

    Это новая мышка но цена с пересылкой 49,99+10=59,99

    А может лучше чуть поднатужится и купить полноценный набор в более современной версии, типа этого.
    http://www.ebay.de/itm/Roco-10810-1-MultiMaus-mit-36VA-Netzteil-D ... 3254220%26

  • RALik Senior Member
    офлайн
    RALik Senior Member

    773

    18 лет на сайте
    пользователь #72311

    Профиль
    Написать сообщение

    773
    # 30 июля 2013 16:54 Редактировалось RALik, 1 раз.
    Bosan:

    RALik:

    Это новая мышка но цена с пересылкой 49,99+10=59,99

    А может лучше чуть поднатужится и купить полноценный набор в более современной версии, типа этого.
    http://www.ebay.de/itm/Roco-10810-1-MultiMaus-mit-36VA-Netzteil-D ... 3254220%26

    Лучше этот http://www.ebay.de/itm/digital-Steuerung-50VA-ROCO-Multimaus-1081 ... 8243376%26 у него блок питания мощней 50VA а у предложенного вами 36VA что скажется но колличестве одновременно движущих локомотивов...

    RALik_Minsk
  • Bosan Senior Member
    офлайн
    Bosan Senior Member

    1407

    16 лет на сайте
    пользователь #118494

    Профиль
    Написать сообщение

    1407
    # 30 июля 2013 18:41 Редактировалось Bosan, 1 раз.
    RALik:

    у предложенного вами 36VA что скажется но колличестве одновременно движущих локомотивов...

    А, ну если это начальный, стартовый комплект. Я думал что ищется дополнительный элемент управления. Хотя и 36 для управления двумя, да и тремя достаточен. Для домашнего макета. А если там что то грандиозное замышляется, то и 50 будет маловато.

  • kamenko_p Senior Member
    офлайн
    kamenko_p Senior Member

    1413

    19 лет на сайте
    пользователь #37995

    Профиль
    Написать сообщение

    1413
    # 31 июля 2013 11:13

    Покупка целиком цифровой системы рассматривается как альтернатива, если не найдуться пульты отдельно.
    Имеющийся бустер и блок питания отлично выдерживает движение 3-ёх локомотивов одновременно - стоит не родной блок питания.
    Так что если вдруг найдётся к покупке цифрованая система управления целиком - потом буду продавать бустер и блок питания, если кому понадобиться.

    Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд

    RALik:

    Этот лот я наблюдаю и как писал ранее немец вышлет но стоит будет 15,90

    А что это всё будет стоить в конечном итоге (пересылка и т.д.)?
    Вы себе купить хотите или просто мне можете помочь мне с приобретением.
    Если честно от помощи не отказался бы - не разу этим не занимался за пределами РБ.
    Так что если есть возможность - опишите процесс или здесь или в личные сообщения.
    Заранее благодарен.

    Диалог сдвинулся с мёртвой точки. Только пока не ясно в какую сторону :)
  • RALik Senior Member
    офлайн
    RALik Senior Member

    773

    18 лет на сайте
    пользователь #72311

    Профиль
    Написать сообщение

    773
    # 31 июля 2013 11:57 Редактировалось RALik, 1 раз.
    kamenko_p:

    Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд

    RALik:

    Этот лот я наблюдаю и как писал ранее немец вышлет но стоит будет 15,90

    А что это всё будет стоить в конечном итоге (пересылка и т.д.)?
    Вы себе купить хотите или просто мне можете помочь мне с приобретением.
    Если честно от помощи не отказался бы - не разу этим не занимался за пределами РБ.
    Так что если есть возможность - опишите процесс или здесь или в личные сообщения.
    Заранее благодарен.

    Мне не надо у меня есть 2 могу помочь вам))) Конечный итог сказать сложно!!! Тип то аукцион и чем он закончится не известно!!! На данный момент до конца аукциона 2T 07Std 2 дня и 7 часов уже есть 3 ставки и цена лота 3,5 евро+15,9 почта = 19,4

    RALik_Minsk
  • kamenko_p Senior Member
    офлайн
    kamenko_p Senior Member

    1413

    19 лет на сайте
    пользователь #37995

    Профиль
    Написать сообщение

    1413
    # 31 июля 2013 14:11 Редактировалось kamenko_p, 2 раз(а).

    Понял. Спасибо.
    А можно подробнее - что дальше делать сейчас тобы его заполучить и как призводится расчёт с продавцом?
    Ещё раз повторюсь -ни разу этим не занимался.

    Диалог сдвинулся с мёртвой точки. Только пока не ясно в какую сторону :)
  • RALik Senior Member
    офлайн
    RALik Senior Member

    773

    18 лет на сайте
    пользователь #72311

    Профиль
    Написать сообщение

    773
    # 31 июля 2013 15:05
    kamenko_p:

    Понял. Спасибо.
    А можно подробнее - что дальше делать сейчас тобы его заполучить и как призводится расчёт с продавцом?
    Ещё раз повторюсь -не разу этим не занимался.

    Если нет аккаунта на ebay и paypal то сами вы ни как. У меня есть и то и другое))) Вам надо определиться сколько вы готовы отдать за мышь и согласны ли брать на себя риск
    вот описание и перевод
    Hier biete ihr auf eine Roco Maus der älteren Generation, sie ist aber in einem guten Zustand.
    Die ist ein Privatverkauf, daher keine Gewährleistung, keine Rücknahme, etc...
    Viel Spaß beim Bieten!!
    Здесь Вы можете предложить для мыши Roco старшего поколения, но она находится в хорошем состоянии.
    Это частная продажа, никаких гарантий, возврату не подлежит, и т.д. ..
    Счастливый предлагать цену!
    Если вы готовы пойти на него то я помогу выкупить её.

    RALik_Minsk
  • Bosan Senior Member
    офлайн
    Bosan Senior Member

    1407

    16 лет на сайте
    пользователь #118494

    Профиль
    Написать сообщение

    1407
    # 31 июля 2013 15:22 Редактировалось Bosan, 1 раз.

    RALik, Гугл перевод не всегда точен, или переводит в раскоряку. Но смысл почти понятен. имеется в виду что предлагают мышь старшего (в нашем случае прошлого первого) поколения, но в хорошем рабочем состоянии. Что касается фразы, на свой страх и риск, то это дежурная часть описания всех бэушных товаров - Gebraucht. Обычно немцы народ честный и в анотации сразу пишут о недостатках или выкладывает их фото. По крайней мере у меня с этим проблем не было. Если только сам не лопухнусь, не дочитаю, не досмотрю.

  • kamenko_p Senior Member
    офлайн
    kamenko_p Senior Member

    1413

    19 лет на сайте
    пользователь #37995

    Профиль
    Написать сообщение

    1413
    Диалог сдвинулся с мёртвой точки. Только пока не ясно в какую сторону :)