Приточная вентиляция в квартире

boomer777, давайте посчитаем
4 клапна по 100$=400
монтаж: 5 отверстий в пенобетоне по 50$ + 3 отверстия в вентфасаде по 25 + 50 танцы с бубном на балконе = 375$
ИТОГО: 775$
По-моему более чем скромный бюджет для вентиляции 3-х комнатной квартиры

Systemair с рекуперацией с материалами и монтажом никак не вместиться меньше чем в 3.000 Евро!!!

dima-gomel, Ничего прикольного в этом нет! Окна предназначены для естественного освещения, а не для того чтобы из них сифонило - это чудо изобретение от советских проектировщиков, которым было проще запроектировать дырявые окна нежели уже давно изобретенный "велосипед", который использовали еще при царе. Но советскому человеку эти буржуйские штучки не нужны!
А касаемо стоимости, то кажется мне что ваши "дырки" для данного случая равнялись бы озвученной вами цене окон.

Так что думаю, что по соотношению цена-качество на сегодняшний день - это лучшее решение!

Уважаемый StatVent,
Спасибо за интересную историческую справку.
И вы абсолютно правы в оценке стоимости покупки и монтажа 4-х устройств с рекуперацией тепла Паветрик.
Однако хотелось бы отметить что на улице разгар 21 века и решения применяемые в конце 19-го не совсем соответствуют требованиям текущего дня, как по комфорту так и по энергосбережению, я думаю что на тот момент (19-й век) и слова такого не было.
Конечно есть ряд мест где без приточных клапанов просто не обойтись, например кухня, воздухообмен этого помещения должен составлять не менее:
60 м3/ч — при двухконфорочных плитах;
75 м3/ч — при трёхконфорочных плитах;
90 м3/ч — при четырёхконфорочных плитах;
а рекуперировать тепло этого воздуха, в связи с высокой его загрязненностью весьма проблематично.
И остается только поставить приточный клапан на кухню, смирившись с неизбежными потерями тепла в одном помещении, а вот в остальные комнаты можно, а скоро станет просто нужно, ставить вент системы с рекуперацией энергии. Они и тепло сохранят (зимой) и холод (летом если есть кондиционер). Тем более что выбор такого рода оборудования с каждым годом растет.
И мне кажется что именно такой - комплексный подход к проблемам вентиляции, а не взаимное обливание дурно пахнущими аргументами, позволит максимально удовлетворить запросы людей, которые сейчас реально задыхаются в квартирах с герметичными окнами.

Slava23:

dima-gomel, срочно поправляем информацию на сайте, пока Moros не заметил и не завалил Вас учебниками.

Цитата: Эффективность такого процесса достигает 90%. Для вас это означает, что если на улице -20°С, а в помещении +22°С, то средняя температура входящего воздуха будет не ниже +17°С.

После пересчета получится куда более скромный результат.

Продолжая тему рекуперации при помощи Паветрика: даже если и поверить в столь высокий начальный КПД, то справедлив он только для первых секунд каждого цикла (40 сек), а дальше он неуклонно падает (хотя вернее будет сказать, с большого уклона) и в конце цикла вряд ли превышает 5%.

Т.е. после 20 секунд цикла Ваше ветиляционное устройство отличается от приточного клапана только тем, что оно дороже в 3-4 раза, более громоздко, шумнее и постоянно кушает 10-20 Вт.

Вы не правы! При - 22 на улице и + 21 в комнате минимальная температура приточного воздуха (в конце цикла притока), при проведении эксперимента была порядка 16 0С. Если я написал средняя +17 то за этот показатель я готов что называется ответить.

ответ да. дело в том, что регенератор в процессе притока или вытяжки не становится сразу и вдруг теплым или холодным во всем своем объеме. На теплой - комнатнойй стороне регенератора температура стремится к комнатной на холодной стороне - уличной температура соответственно стремится к уличной. в процессе вытяжки регенератор прогревается на определенную глубину до комнатной температуры, при переключении на приток регенератор, нагревает входящий воздух начиная с уличной стороны остывая со временем но не во всем объеме когда уличная сторона регенератора остыла до -22 комнатная сторона регенератора имеет температуру около+16 что и отразилось в результатах опыта

dima-gomel, Всегда пожалуйста, обращайтесь

Конечно есть ряд мест где без приточных клапанов просто не обойтись, например кухня, воздухообмен этого помещения должен составлять не менее

Например, на кухне как раз лучше обойтись без приточных клапанов! В этом помещении должна быть только вытяжка, иначе "грязный воздух" может потянуть в вытяжной канал ванной комнаты, расположенной в другом конце квартиры.

а скоро станет просто нужно, ставить вент системы с рекуперацией энергии...

Их нужно было ставить еще вчера!Но только тут, понимаете, есть одна проблема: к сожалению, далеко не каждый белорус с зарплатой даже "попицот" может позволить себе такие системы. Да и что там говорить, многие и слов таких не знают "вентиляция", "рекуперация".
Поэтому можно тут долго рассуждать о том что нужно, а что не нужно, но от суровой действительности нам не уйти еще очень и очень долго.

dima-gomel:

если Вас не затруднит поясните пожалуйста какие законы термодинамики нарушает наш прибор.

Чтобы нагреть приточный воздух, надо где-то взять тепло. Так?
Сначала он (воздух) берет его у "пластикового регенератора, представляющего собой тонкостенную ячеистую структуру". Так!
А вот дальше должен действовать закон кота Матроскина: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет". Перевожу касательно нашего случая: регенератор, отдавая тепло воздуху, должен сам где-то его брать, а брать негде. Соответственно процесс передачи тепла глохнет, а в случае с "тонкостенной ячеистой структурой" глохнет очень быстро.

dima-gomel:

конденсат под действием сил гравитации стекает на улицу.

Зимой конденсат под действием "низкотемпературных сил" замерзает.

Извините, не удержался.

dima-gomel:

а про теплоемкость материалов Вы ничего не слышали? регенератор накапливает тепло комнатного воздуха и конденсации влаги, при том что масса регенератора как минимум вдвое превышает массу проходящего за цпкл воздуха энергии накапливается достаточно для осуществленич всех описаннвх процессов,. По поводу сосулек обмерзание регенератора может начаться только при температурах наружного воздуха ниже -12 град. для предотвращения этого предусмотрен режим работы прибора с автоматической оттайкой регенератора.

Rather:

dima-gomel, скажите, их какого именно пластика сделан теплообменник в ваших приборах?

dima-gomel:

из теплоемкого и атмосфероустойчивого

Добавлено спустя 8 секунд

из теплоемкого и атмосфероустойчивого

Rather:

А именно? Какого именно теплоемкого и атмосфероустоичивого? Полиэтилена, полипропилена, полистирола?

dima-gomel:

я бы не хотел отвечать на этот вопрос, могу лишь отметить, что этот материал прошел многолетнюю проверку в различных климатических условиях от Краснодара до Новосибирска.

Так назовите этот чудо пластик!!! Мы посмотрим в справочниках его чудо-мега относительную теплопроводность, ахнем, и все дружно начнем извинится и покупать этот чудо прибор. Ну же!

Slava23:

Так вот к этому я и веду нашу с Вами дискуссию: тонкостенная ячеистая структура Паветрика по определению не может накопить столько тепла и уж тем более постепенно его отдавать, обеспечивая неизменно высокую температуру притока.
Тонкостенная структура в перекрестноточных рекуператорах используется для того, чтобы максимально быстро передавать тепло между потоками, не аккумулируя его. И если зимой выключить вытяжку, то температура притока без доп. подогрева упадет ОЧЕНЬ быстро.

А сколько тепла надо? Вы бы прежде чем писать взяли бы и посчитали, для нагрева подаваемого Паветриком воздуха от -20 до +22 за один цикл, необходимо 11 ккал. при массе теплообменника 2 кг. ему достаточно иметь теплоемкость 0,12 ккал/(кг oC) для справки теплоемкость воздуха 0,29 ккал/(м3 oC) или около 0,24 ккал/(кг oC) понятно что регенератор имеет большую теплоемкость чем воздух, тонкостенная ячеистая структура нужна совсем для других целей.
Все просто и в строгом соответствии.

Slava23:

Т.е. при температурах -12С и ниже устройство работает больше на вытяжку?

нет при температурах ниже -12 прибор лишь периодически (раз в полтора часа) пропускает пару режимов притока для удаления инея.

Rather:

Так назовите этот чудо пластик!!! Мы посмотрим в справочниках его чудо-мега относительную теплопроводность, ахнем, и все дружно начнем извинится и покупать этот чудо прибор. Ну же!

да сделайте теплообменник - регенератор хоть из чугуна прибор все равно будет работать. Немцы и хохлы делают регенератор из керамики. Суть не в материале а в правильной конфигурации и применении. Про достаточную теплоемкость я написал, не верите возьмите с полки школьный учебник физики, пересчитайте.

Moros:

предусмотрен режим работы прибора с автоматической оттайкой регенератора - описать процесс можете?

режимы работы Паветрика вы можете посмотреть здесь

Moros:

ба..зачем тогда нам хладоны, если есть обычная вода?

Хладоны (Фреоны) газы и жидкости с низкой температурой кипения, поясню, эти вещества кипят тогда когда вода замерзает!

Moros:

накапливает тепло воздуха и конденсации влаги...тепло конденсации влаги? Влага выливается куда то там, и если даже предположить, что она проходит через РЕГЕНЕРАТОР, то, простите, через какую площадь будет проходить влага? или это водяные пары воздуха? hyb rhyltycbhe.ncz и отдают тепло?

Я даже затрудняюсь что нибудь на это ответить т.к. мысль автора совершенно не понятна.

Moros:

максимум будет градусов 11 тепла - 80 % того, что включится тен на 2 квт

Удивительное свойство некоторых представителей рода человеческого с пеной у рта доказывать то, о чем они не имеют ни малейшего представления, лет двадцать назад М.М. Жванецкий говорил: давайте спорить, до хрипоты, до драки, о вкусе устриц, с теми кто их ел. Я уже предлагал выше если Вы так уверенны в своей правоте и в том, что я обманываю потребителей, Вы можете приобрести у нас пару приборов Паветрик, а в договоре мы составим отдельный пункт, если при отрицательных наружных температурах (скажем при - 20) и температуре внутри помещения +22 средняя температура воздуха, поступающего в помещение будет ниже 17 0С, мы забираем свои приборы, и возвращаем Вам двукратную цену. Это будет самая легкая заработанная Вами штука. Если нет денег одолжите у мамы, только сразу продумайте вопрос как вы их будете отдавать!
Я так понял сам прибор Вам не интересен Вам потроллить охота, Вы не стремитесь узнать истину Вам необходимо посеять сомнения в правоте другого, самоутвердившись таким образом в собственных глазах. Мне очень жаль если я Вас обидел, но впредь будьте корректны и задавайте вопросы по существу.

Land:

Звиняйте, уважаемый, но закон сохранения энергии в Вашем случае гласит, что если за время прохождения уличного воздуха регенератор не успевает остыть, то точно так же он не успеет и нагреться за время прохождения комнатного в обратную сторону. Т.е. Ваш регенератор должен обладать поистине удивительными свойствами: очень быстро нагреваться (запасать тепло) и очень медленно его отдавать. Это в зимнее время. В летнее же все должно быть наоборот. Материалов с такими свойствами в природе не существует, увы.

Прошу заметить что в нашем рекуператоре, даже точнее было бы его назвать регенератор, происходит не теплообмен а тепло-массообмен
Так в 1 метре кубическом воздуха с температурой +25 0С при 60% влажности содержится около 14 г. воды, в том же кубе того-же воздуха с температурой -20 0С и влажностью 100% содержание воды около 1 грамма. На фазе вытяжки по мере прохождения воздуха через регенератор воздух охлаждается и из него начинает конденсироваться влага.
Энергия конденсации водяного пара 539 ккал кг, (это очень много, например для нагрева 1 литра воды от 0 гр.С до 100 гр.С необходимо затратить 100 ккал, а для перевода этого же литра воды в пар необходимо затратить уже 539 ккал)
За фазу вытяжки при номинальной производительности прибор Паветрик прокачивает около 0,9 м3 воздуха, соответственно в идеальных условиях (при +25 в доме и -20 на улице) из этого воздуха конденсируется около 12 грамм воды, выделив при этом энергии 0,012 кг.*539 = 6,5 ккал. за цикл, За час энергия конденсации составит 325 ккал или 377 ватт*час!!! понятно что у нас условия не идеальные поэтому в регенераторе конденсируется не вся влага а часть конденсированной возвращается обратно, но в нашем распоряжении остается не менее 100 ккал или 116 ватт час, таким образом наш регенератор никогда не остывает до наружной температуры!!!

Land:

а зачем такие сложности? Выкладываете видео, снятое в реальном режиме, без склеек, где будут видны показания трех электронных термометров одновременно. Один -- за окном, другой -- на выходе из чудо-Паветрика, третий -- в комнате. И смотрим один рабочий цикл. Все вопросы сразу отпадают.

Спасибо за замечательную идею, мы сейчас как раз восстанавливаем 20 кубовую морозильную камеру для проведения ряда экспериментов в лабораторных условиях, (в натуральных накоплен большой опыт а вот лабораторных мало) и снимем видео, с результатами.