Minolta Dynax / Sony Alpha TEAM

Бумеранг:

Newcomer, Спасибо, утром на свежую голову прочту.

Romuald Werewolf, эх, мне бы - гуманитарию, понять, что эта зависимость дает в действительности

Самое смешное, что все выкладки дают понимание процесса. Но не дают результата. Обычно тот кто снимает - ищет объяснение почему и как. А тот кто сначала ищет как. Не снимает

Леша, там несколько составляющих.

1. Кроп-фактор - умножение фокусного расстояния. Полнокадровые линзы становятся длиннее, теряя широкий угол, ширики перестают быть шириками. Диапазон 70-200 превращается в 105-300, что делает его гораздо менее удобным. 50-ка становится 75-кой, превращаясь из нормального объектива в недопортретник. Фактически, для большинства полнокадровых линз меняется их назначение. При этом рисунок линз сохраняется. Возникает проблема с парком полнокадровой оптики. Пока не появился, к примеру, 1.8/35, нормального объектива в системе Сони под кроп просто не было - не рассматривать же 1.4/35 за 1400 баксов в этом качестве. И, как пример различия в назначении линз, новая 35-ка сделана именно как нормальный объектив, а не ширик - у нее отличный рисунок (старшая 35-ка - исключение из правил).

2. Кроп-фактор - приближение в кроп раз к объекту съемки для того же фокусного расстояния. Отсюда следует

1. уменьшение ГРИП на той же диафрагме (ГРИП на полном кадре будет таким же, как и на кропе, если полный кадр прикрыть на 1 стоп).

2. Изменение рисунка (как правило, улучшение - фотоаппарат приближается к объекту, соответственно соотношение расстояний до объекта и до фона меняется - фон становится относительно дальше и лучше размывается. При этом фон лучше размывается при одинаковой ГРИП, то есть, к примеру, на кропе диафрагма 1.4, на ФФ - 2.0. ГРИП одинаков, но из-за изменения соотношения расстояний у ФФ фон должен быть размыт лучше).

3. Прикрывая линзу при эквивалентной ГРИП, получаем большую резкость и контраст. При этом даже на одинаковых диафрагмах полнокадровая линза на полном кадре даст по центру в кроп раз большее разрешение, чем на кропе. На краях - там сложнее, зависит от линзы - что больше, умноженные в 1.5 края линзы или края кропа без умножения. Но, как правило, и там полный кадр лучше.

4. Шумы - если не учитывать ГРИП, все просто. Если учитывать, то примерно эквивалент - увеличение площади в кроп в квадрате раз (2.25) компенсируется уменьшением света в 2 раза (1 стоп).

Тот самый объем у ФФ - ИМХО комбинация меньшего расстояния до объекта съемки (линейная перспектива) и лушего отделения от фона (фон более размыт) при большей резкости объектов в фокусе.

Вроде, все

BigSerpent

уменьшение ГРИП на той же диафрагме (ГРИП на полном кадре будет таким же, как и на кропе, если полный кадр прикрыть на 1 стоп).

Вот тут не сразу понятно. возьмем ЭФР 50мм для ФФ и это 75мм при КРОП 1,5. Но тогда скажем если на 50мм для ФФ стоит f\2,8, то для КРОП это уже будет приблизительно f\4. Что вы имели ввиду, что на ФФ надо еще поджать дырку до f\2 или что сам КРОП-фактор изменения диафрагмы.

И еще один момент, если скажем стена или фон находится в зоне ГРИП, как для ФФ так и для КРОП, то размытие фона будет почти одинаковым и на глаз не отличимым.

Но это если смотреть объем изображения в плоскости размытия фона и как следствие - большой диафрагмы. А а если диафрагма маленькая, 11 или 16, в случае пейзажа, тот тут уже фон не моешь, уже дырка не сильно влияет на объем. Ведь если говорить за портрет, то в нем объем довольно легко передается, тут больше важна живость, чтоб человек не выглядел пластмассовым, как часто бывает, а вот для пейзажей как раз важен объем, он определяет живость. И тут уже в большей степени не оптика и ее качество важно (хотя и это важно), а больше тушка и как она реализована.

Astach, естественно, объем за счет светотени будет одинаковым , только у ФФ - больше детализация.

Диафрагма не зависит от кропа. То есть 1.4 на ФФ - на кропе тоже 1.4. ГРИП будет отличаться, а диафрагма как степень закрытия объектива - нет. То есть так сказать эквивалентные отличия есть, а физических - нет.

Поле зрения на кропе и ФФ отличается в кроп раз на одном фокусном. Для того, чтобы получить одинаковое поле зрения на одинаковом фокусном (не одинаковом ЭФР, а именно фокусном), нужно на кропе отойти на расстояние, в кроп раз большее.

Пример - берем полтинник. Снимаем на ФФ с 2 м. Потом одеваем этот полтинник на кроп. Для того, чтобы получить такое же поле зрения, нужно отойти, чтобы расстояние до объекта было 3 м. А теперь смотрим, что случилось с ГРИП. При этих условиях она будет одинаковой, если ФФ прикрыть на 1 стоп. То есть на кропе расстояние 3 м, диафрагма f2.8, на ФФ - соответственно 2 м и f4, а ГРИП одинаковая. Но характер размытия изменится - на ФФ объект станет резче (по центру кадра он стал бы детальнее в 1.5 раза даже если бы мы снимали на одной диафрагме), а фон размоется по другому - мы приблизились к объекту.

Да, если мы будем снимать на ФФ на 50 мм, а на кропе на 35, то поле зрения будет одинаковым и мы будем снимать с одной точки. Но при этом ГРИП все равно будет отличаеться на 1 стоп диафрагмы , хотя эффект с линейной перспективой исчезнет.

Lexey:

Может быть у кого-нибудь из владельцев a850 / a900 есть возможность просто встретиться показать фотик, поделиться опытом пользования, дать сделать несколько десятков кадров. ? Еслм есть необходимость, то возмездно

приезжай. дам попробовать

BigSerpent, по поводу

Диафрагма не зависит от кропа. То есть 1.4 на ФФ - на кропе тоже 1.4.

в корне не согласен и объясню почему.

Что такое диафрагма в математическом выражении, точнее сказать - что такое цифровое значение диафрагмы в математическом выражении? И вот здесь ответ на все вопросы данного рода. Величина каждого значения диафрагмы обозначается числом, которое показывает, сколько раз диаметр отверстия укладывается в фокусное расстояние объектива.

Чтоб было более понятно, разъясню на реальном примере. Объектив у нас ФФ, 50мм и f\2. Т.е. у нас максимальная диафрагма 2, это значит что диаметр диафрагмы 50\2 = 25мм, и потом когда мы ФР делим на последующие значения - то получаем диаметр "кружка" диафрагмы.

Но если верить вам, точнее сказать вашим словам

Диафрагма не зависит от кропа. То есть 1.4 на ФФ - на кропе тоже 1.4

Получается чудо. ФР полтинника на КРОПе 75мм, дырака у нас осталась таже f\2. Вот и получаем, что максимальный диаметр диафрагмы при ФФ был 25мм, а на КРОпе ФР унас стал 37,5мм. 75\2 и получаем = 37,5мм. Произошло чудо, и диаметр объектива увеличился Но так быть не может. Вот по этому, когда мы ставим ФФ объектив на КРОП, по мимо ФР расстояния, которое увеличивается на КРОП-фактор, так же и диафрагма увеличивается на КРОП фактор. Т.е. если мы ФФ объектив 50\F2 (bp примера выше) ставим на КРОП (1,5), у нас не только ФР становится75мм, но и максимальная диафрагма становится уже не f\2, а F\2*1,5 = 3. Т.е. на КРОПе мы уже имеем не 50мм F\2, а 75мм F\3.

Вот это главное, что надо учитывать при разнице ФФ или КРОП.

2 yurry, я всегда говорю - верьте своим глазам. Даже с одним закрытым глазом человек видит объемно. Так и при съемке на камеру - такой же объем и должен быть. Свет всегда постоянный, тени всегда постоянные - т.е мы видели глазами объект объемный, и на фото в идеале он должен быть таким. Но не получается. Почему? Тут можно долго разбираться, но надо надо изначально выбрать константы - а константы - это и есть сам объект, его тональная и световая перспективы. Они не меняются. Что разное? И вот вы вводим переменный коэффициент - средство "съемки" - глаз или тушка с оптикой. Глаз более лучше, но мы говорим за фото. И вот в данном случае тушка или оптика - это переменные величины. И вот способность передавать мельчайшие изменения света (полутона) и говорят за способность передать объем. Так же и для глаза, при разном свете мы видим в "разном объеме". И в одной ситуации все объемное, а в другой - сложно увидеть объем. Так же и для фото - в одной ситуации любая оптика и тушка снимет объемно, но в более сложных - не каждая. Это техническая задача производителя. Но здесь два полюса - объем и резкость. Чем больше резкость - четкие линии, тем меньше объем, он не натурален, теряются мельчайшие изменения света. И наоборот, чем изображение лучше в объе6ме - плавные переходы света или линий, тем меньше четкости. Но на моей практике я вижу что имеем - современные тушки и оптика - более детальные, но менее "объемны", чем их предшественники. Но для производителя - это и лучше, точнее - легче. Резкость при современных технологиях - легче передать, чем объем, а следовательно и реализовать данное изделие.

BigSerpent, я ничего не хочу изменить. Я всего лишь написал, что если вы берете полтинник с максимальной дыркой 2, то на кроп1,5 - эфр будет 75, и максимальная дырка 3. Т.е. на ФФ нам чтоб получить такие же параметры уже нужен объектив 75мм f\3? но f\3 не бывает, по этому будет где-то около2,8. Все.

BigSerpent, я понимаю, что неприятно, когда вот так публично обламывают, но достойный человек признает свою неправоту, а другой - под разными предлогами будет уклоняться.

Или вы до сих пор хотите сказать, что не меняется значение даифрагмы при КРОП факторе, а только эФР?

Диафрагма ведь связана со светосилой T, и за редким исключением (к примеру, STF), однозначно ее характеризует

Диафрагма, это цифровое значение, оно напрямую не связано со светосилой, точнее сказать - оно не зависит от светосилы. Скорее светосила зависит от диафрагмы. Но вам это будет видно трудно понять, ведь вы ж себя гуру считаете. Но математику не обманишь - я уже писал - значение диафрагмы показывает, сколько раз диаметр отверстия помещается на отрезке ФР. Где здесь светосила? Покажите мне, каким она боком тут стоит? Ее просто нет.

P.S. BigSerpent, я прекрасно понял, что вы хотел сказать про светосилу, но вы не точны, по этому приходится еще раз вам объяснять, что такое диафрагма, и от чего она зависит, точнее сказать - что от нее зависит и как она реализована на физике.

BigSerpent, а мне не страшно. Я думаю что более страшно, это когда рассуждаешь о RAW, кодах и т.д., но не знаешь основ. Ведь презнайтесь, хотя бы самому себе, вы и не знали, что значит цифровое значение диафрагмы, но это не страшно, тут многие не знали, до сих пор.

С ума сойти. На форуме зарождается "теория эквивалентной светосилы" (с)

Бумеранг,

Вот так сравнивая фф и кроп по отдельным критериям ты вряд ли найдешь что-то одно, что само по себе было бы очень весомым для перехода на фф. Радикальных отличий как бы и не очень много.

НО перебирая их видно, что фф чуток лучше здесь, чуток лучше там, и эти небольшие приемущества - почти во всем. И именно в совокупности они формируют совсем иное впечатление от _работы_ с фф, а если руки не кривые - то и от результата.

Для меня (в кэноне) кроме очевидных вещей очень впечатлил "другой цвет". Это как метафизика. Вроде почти все то же самое что и на кропе, те же движки в ЛР и ФШ крутишь, но откуда-то в _большинстве_ кадров появляется тот цвет, оттенки, градации, полутона, которые на кропе были тока в единичных кадрах.

Цвет, его оттенки, градации, полутона - это одна из 3-х особенностей, за которые я больше всего люблю фф.

Другие две - это высокие исо + легкость достижения узкого грип/хорошего и красивого размытия заднего плана.