Ответить
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11037

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11037
    # 30 сентября 2009 16:57

    Berezina,

    Если у вас в голове не укладывается, то это не значит, что такого ФАКТА нет.

    И начинается флеймерство, типа " а мое мнение такое", что в технических конкретных дисциплинах, просто нонсенс.

    А в голову вам не приходило, что выводы, которые вы делаете основываясь на фактах и известной вам теории - не верны?

    Знание, осознание, что понимаешь, и истина - немного разные вещи. Не считайте свои выводы единственно верными. Ни одна точная наука не описывает ни одно явление в полной мере - все это модели, построенные людьми на основании собственного понимания и мнения. И именно поэтому мнение важно в точных науках как и во всем остальном. Разные факты можно трактовать по-разному.

  • adminius FBY Team
    офлайн
    adminius FBY Team

    19532

    17 лет на сайте
    пользователь #77998

    Профиль
    Написать сообщение

    19532
    # 30 сентября 2009 17:11

    Даже если и так, то влияние на реальные цифры сродни влиянию скорости света при расчете нашей скорости.

    да, да, да, только в эксперименте это влияние доходило до 50%. ссылки сами найдете, раз такие грамотные

    Насчет соотношения адгезии и абразива можно найти на сайтах по тормозам.

    там будет много ИМХО и ничего из экспериментов.

    Мы живем в реальности, которая описывается классическими законами механики

    да в большем эти законы сильно упрощены и в данный момент идет их пересмотр. и это факт.

    Feci, quod potui, faciant meliora potentes...
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    3517

    18 лет на сайте
    пользователь #51462

    Профиль

    3517
    # 30 сентября 2009 17:19

    ну с точки зрения обывателя

    чем сильнее давим поршнем на колодку тем сильнее зажимается диск и тем сильнее просиходит торможение машины а вот кинетическая энергия раходуется на нагревание диска и разрушение колодок, согласен что большая часть "уходит" в тепло но иногда его может быть столько много что колодки начинают ГОРЕТЬ=плыть (слышали про сгоревшее сцепление -так вот это тоже самое) кто как это называет - тоесть при какойто темпиратуре материал колодок начинает очень сильно разрушаться и соответственно мешьше может энергии пересевти в тепло - поэтому диск нужно охлаждать

    в спорте диски и колодки сделаны их очень жесткого материала с очень маленьким коэффициентом трения но при нагевании он растет - поэтому углеродное сцепление и тормоза нужно греть чтобы коэфициент трения увеличился - зато они сохраняют этот коээфициен до гораздо больших темпиратур

    а вот керамические тормоза и сцепление - ведут себя абсолютно как и обычные - за исключением того что они остаются способны работать бо немного больших темпиратур чем штатные

    +375293513999 icq 260061954 e36 coupe 318is Переходите на сторону зла... у нас есть печеньки !
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 18:39

    да, да, да, только в эксперименте это влияние доходило до 50%. ссылки сами найдете, раз такие грамотные

    Не смешите вы такой глупостью.

    Если бы было хотя бы 1% то, это учитывалось бы.

    Даже обсуждать не имеет смысла. Такие же рассказы, как и "шмель летать не может однако летает".

    там будет много ИМХО и ничего из экспериментов.

    Так будет только у упрямцев.

    У обычных людей на этом работают все тормоза как в спорте, так и в жизни.

    А упрямцы будут искать причины в НЛО, пришельцах, квадратных поршнях и прочих чудесах из лоховских статей. При этом добавляя главный довод - "мое мнение".

    Плюс защита от доказательств на уровне "докажи ка мне, а то мне лень напрячь мозги, лезть в первоисточники. Не доказал? Вот видите.".

    В общем, ваши проблемы.

    А в голову вам не приходило, что выводы, которые вы делаете основываясь на фактах и известной вам теории - не верны?

    Yosic,

    Нет, я не буду сомневаться из-за того, что кто-то считает законы классической механики, термодинамики сильно устаревшими.

    :lol:

    BMW535i,

    ну с точки зрения обывателя

    Ну так уже не раз высмеяли обывательскую глупость.

    Изучайте адгезию и тогда начнете понимать как можно держать высокий к-нт трения при высокой Т.

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 30 сентября 2009 21:19
    Berezina:

    Изучайте адгезию и тогда начнете понимать как можно держать высокий к-нт трения при высокой Т.

    Кстати, если пошла такая пьянка, то стало быть фрикционная пара явно определена? Диск чугунный, а материал фрикциона тормозной колодки какой? Просто в жизни видишь разные колодки, одни черные как графит, и продукт истерания у них такой же, другие похожи на текстолит, такие коричневые, и при истирании какой-то заметной грязи не оставляют. Я так понимаю, что у этих двух приведенных выше материалов адгезия будет различная? :roll: По моим ощущениям, те, что на графит похожи тормозят хуже и стираются больше, но в тоже время нравятся, за то, что диски с ними ходят дольше (может кажется конечно :))

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 21:44

    A_Lee_Ksei,

    Диск чугунный, а материал фрикциона тормозной колодки какой?

    Тут я пас. Абсолютно не знаю как делают компаунд колодки. Ясно, что нормальные бренды имеют свои наработки, со своими плюсами, минусами.

    В любом случае, чтобы иметь максимальную тормозную силу надо иметь слой того же компаунда, что и у колодки, на тормозном диске. И регулярно обновлять этот слой, т.к. абразивным трением он стирается.

    Я так понимаю, что у этих двух приведенных выше материалов адгезия будет различная?

    Не знаю.

    Тут только к-нты трения могут подсказать косвенно. Если колодка на холодную хуже тормозит, а на горячую имеет равномерный к-нт трения в диапазоне 200-500 градусов, то понятно, что основная доля к-нта трения идет от адгезии.

    Кстати, еще скорость с какой диск вращается относительно колодки играет роль на к-нт трения. Это тоже может указывать на то, что адгезия имеет разную силу в зависимости от времени взаимодействия молекул. Последнее это мое предположение. Т.к. факт зависимости к-нта трения колодки от скорости авто есть и отражен на графиках.

  • CSM Senior Member
    офлайн
    CSM Senior Member

    2133

    16 лет на сайте
    пользователь #143272

    Профиль
    Написать сообщение

    2133
    # 30 сентября 2009 21:49
    Berezina:


    Да нет проблем. Диапазон оборотов в 2 раза как минимум больше у бенза. Делаете в 2 раза больше пер.число и вуаля в 2 раза выше кр.момент.

    Т.е как раз бенз можно заставить тянуть груз наравне с дизелем, а дизель невозможно заставить разгоняться так как бенз.

    Но дизель экономичнее. Вот и весь расклад.

    Ух ты, как все просто. И расклад какой простой. Но реальность малость другая. Вот возьмем следующие исходные данные (условно):

    1) Дизель - макс. момент 500 Нм, макс. мощность 300 л.с.

    2) Бензин - макс. момент 250 Нм, макс. мощность 300 л.с.

    Теперь краткие выводы.

    1) Имея одинаковую макс. мощность оба движка разгонят одну и ту же машину до одинаковой максимальной скорости. Т.е. конечная скорость одинакова! Только дизель сделает это существенно быстрее имея больший крутящий момент. Получаем, что на бензине машина не поедет как на дизеле, это будет уже совершенно не то.

    2) Уменьшая передаточные числа в 2 раза на бензине для получения аналогичного дизелю момента и помня, что в п.1. максимальная скорость одинакова, здесь мы в 2 раза уменьшаем конечную максимальную скорость, ибо мощность=обороты * момент. Т.е. если вам надо на бензине увеличить момент в 2 раза, придется пожертвовать скоростью в 2 раза.

    Вобщем не понятно, о чем тут можно думать, когда по максимальной мощности двигатели одинаковы, а по моменту у дизеля существенно больше. Никакими передаточными числами данный момент вы не компенсируете из воздуха, только за счет скорости.

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 30 сентября 2009 22:08

    CSM, у тебя реально крышу сносит моментом :roof: Ты возьми одинаковые две легковые машины с дизелем и безином одинаковой мощности. Боюсь что максималка у бензинки еще может оказаться больше чем у дизельной :D Крутящий момент к скорости вообще не имеет никакого отношения.

    CSM:

    2) Уменьшая передаточные числа в 2 раза на бензине для получения аналогичного дизелю момента и помня, что в п.1. максимальная скорость одинакова, здесь мы в 2 раза уменьшаем конечную максимальную скорость, ибо мощность=обороты * момент. Т.е. если вам надо на бензине увеличить момент в 2 раза, придется пожертвовать скоростью в 2 раза.

    Этим вообще убил. Пеши исчо :super:

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • CSM Senior Member
    офлайн
    CSM Senior Member

    2133

    16 лет на сайте
    пользователь #143272

    Профиль
    Написать сообщение

    2133
    # 30 сентября 2009 22:09
    adminius:


    откуда дровишки и по чем травка? мощность одинаковая - работа одинаковая.

    Ну по поводу "от сессии до сессии" можно уже не напоминать, помню :lol: Стоит вызубрить хотя бы сейчас одну формулу: МОЩНОСТЬ=ОБОРОТЫ * МОМЕНТ. Начальные условия таковы, что максимально развиваемая скорость одинакова, но максимальный момент больше у дизеля. Однако если дизелю для набора минимального ускорения с грузом в 10 тонн нужно 600 Нм и достижения максимальной скорости 60 км/ч, то бензину с 200 Нм максимальным моментом данный груз сдвинуть не получится, а чтобы получить 600 Нм для минимального ускорения придется пожертвовать максималкой 60 км/ч в 3 раза, т.е. опустить ее до 20 км/ч, подняв максимальный момент до 600 Нм :lol:

    По поводу тормозов - ну тут дальше бесполезно. С помощью магнитного поля - это вообще отжиг :super: :D На практике это называется рекуперация, если чукча-писатель не читает то, что ему пишут. Соответственно вырабатываемое электричество надо скинуть либо в провода (троллейбусы, трамваи, метро, электровозы), либо в аккумы (гибридные автосы), либо... рассеять на сопротивлении в тепло :P :lol: :lol: Но это уж совсем глупо, преобразовывать кинетическую энергию в электрическую, а ее в тепловую, разве что салон в автобусе зимой обогревать :super:

  • CSM Senior Member
    офлайн
    CSM Senior Member

    2133

    16 лет на сайте
    пользователь #143272

    Профиль
    Написать сообщение

    2133
    # 30 сентября 2009 22:18
    A_Lee_Ksei:

    CSM, у тебя реально крышу сносит моментом Ты возьми одинаковые две легковые машины с дизелем и безином одинаковой мощности. Боюсь что максималка у бензинки еще может оказаться больше чем у дизельной

    Бойся. Дизельная машина просто тяжелее в виду своей специфики :lol:

    A_Lee_Ksei:

    Крутящий момент к скорости вообще не имеет никакого отношения.

    А кто писал, что имеет?! :lol: Научитесь читать :molotok: Написано по-русски, что движки разовьют одинаковую скорость, только дизель сделает это быстрее в виду большего момента. А чтобы достичь одинакового ускорения обоих двигателей - придется на бензине снижать передаточные числа, увеличивая момент до дизельного, но максималка, естественно упадет. Блин, как 2x2, и этого не понимют... :lamer:

    Этим вообще убил. Пеши исчо

    :lol: Только конкретно чем сказать не в состоянии, ибо вообще не понимаешь о чем речь :lol: :lamer: Напиши на бумажке формулы, подставь цифры, может сегодня снизойдет просветление :ura:

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 30 сентября 2009 22:25

    CSM, тебе же писали, что дизель на грузовике имеет красную зону на 2000-2500 где-то. У бензинового мотора от бмв это будет тыс 6-7. Мощность максимальная одинакова. Теперь ты понимаешь, что кпп сделает бензиновый мотор еще более выгодным? Проигрышь будет только в расходе топлива.

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • CSM Senior Member
    офлайн
    CSM Senior Member

    2133

    16 лет на сайте
    пользователь #143272

    Профиль
    Написать сообщение

    2133
    # 30 сентября 2009 22:37
    A_Lee_Ksei:

    CSM, тебе же писали, что дизель на грузовике имеет красную зону на 2000-2500 где-то. У бензинового мотора от бмв это будет тыс 6-7. Мощность максимальная одинакова. Теперь ты понимаешь, что кпп сделает бензиновый мотор еще более выгодным? Проигрышь будет только в расходе топлива.

    Зоны дают лишь разные передаточные числа и не более. Одинаковая максимальная мощность дает одинаковую максимальную скорость (при одинаковой массе машины, для особо дотошных). Одинаковый момент дает одинаковое ускорение. Но на дизеле у нас момент больше!!! Блин! Мощность одинаковая, момент больше! Дизель однозначно побеждает без вариантов по ускорению! Что тут еще можно не понять?!? :-? Чтобы получить момент на бензине больше, есть только один выход - уменьшить передаточные числа. Уменьшение передаточных чисел повысит момент, но за счет уменьшения скорости вращения! Ибо мощность должна остаться той же.

    Вот, как делают в тракторах:

    http://www.mtz.ru/catalog/katalog1/1221/

    Мощность - 130 лс. Максималка - 32,6 км/ч :lol: Какую там максималку развивают легковые дизялечки по 130 лошадок? ;)

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 30 сентября 2009 22:59

    CSM, это ты не догоняешь. Мощность одинаковая. Момент у дизеля как ты привел в 2 раза больше, но обороты меньше 2тыс всего. У бензинки момент меньше в 2 раза, но мощность максимальная на 6тыс., т.е. делим на 3 и получаем одинаковую скорость вращения как у дизеля, но момент уже в 1.5 раза больше чем у дизеля.

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 23:04

    CSM,

    Вобщем не понятно, о чем тут можно думать, когда по максимальной мощности двигатели одинаковы, а по моменту у дизеля существенно больше. Никакими передаточными числами данный момент вы не компенсируете из воздуха, только за счет скорости.

    Вы просто не успели задуматься.

    :)

    Ну так если у бенза и диапазон оборотов больше - вот вам и возможность увеличивать кр.момент при той же скорости.

    :wink:

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 30 сентября 2009 23:07 Редактировалось A_Lee_Ksei, 1 раз.

    CSM, вот тебе Мощность в механике

    n - обороты, M - момент

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 23:07

    Блин! Мощность одинаковая, момент больше! Дизель однозначно побеждает без вариантов по ускорению! Что тут еще можно не понять?!?

    Вам надо понять, что для разгона машины играет роль только мощность, а кр.момент не имеет никакого значения. Вообще.

    Кр.момент это статическая величина, которая бессмысленна по отношению к динамике.

    :wink:

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 30 сентября 2009 23:17
    Berezina:

    Кр.момент это статическая величина, которая бессмысленна по отношению к динамике.

    "А что тогда так вжимает в кресло когда на дизеле разгоняешься?" :lol: Это я опережаю с вопросом.... :D

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 23:25

    "А что тогда так вжимает в кресло когда на дизеле разгоняешься?"

    Ускорение.

    Просто тело в состоянии дифференцировать динамику на бесконечное число статических состояний.

    :D

  • kirller Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    kirller Паяльник & Отвертка TEAM

    721

    18 лет на сайте
    пользователь #42522

    Профиль
    Написать сообщение

    721
    # 1 октября 2009 00:14

    Вам надо понять, что для разгона машины играет роль только мощность, а кр.момент не имеет никакого значения. Вообще.

    Золотые слова, Юрий Бенедиктович!!!:D

    CSM, попробуйте посчитать через кинетическую энергию: КЭ машины массой m при скорости v равна х Дж. Мощность равна y Вт(они же Дж/с). получаем время разгона с нуля до v при неизменной отдаваемой мощности мотора - t=x/y. Все просто. При равной мощности двигателя и равной массе авто время разгона зависит только от прокладки:).

  • Plehanov Onliner Auto Club
    офлайн
    Plehanov Onliner Auto Club

    344

    23 года на сайте
    пользователь #173

    Профиль
    Написать сообщение

    344
    # 1 октября 2009 08:44
    CSM:

    adminius :

    откуда дровишки и по чем травка? мощность одинаковая - работа одинаковая.

    Ну по поводу "от сессии до сессии" можно уже не напоминать, помню Стоит вызубрить хотя бы сейчас одну формулу: МОЩНОСТЬ=ОБОРОТЫ * МОМЕНТ. Начальные условия таковы, что максимально развиваемая скорость одинакова, но максимальный момент больше у дизеля. Однако если дизелю для набора минимального ускорения с грузом в 10 тонн нужно 600 Нм и достижения максимальной скорости 60 км/ч, то бензину с 200 Нм максимальным моментом данный груз сдвинуть не получится, а чтобы получить 600 Нм для минимального ускорения придется пожертвовать максималкой 60 км/ч в 3 раза, т.е. опустить ее до 20 км/ч, подняв максимальный момент до 600 Нм

    По поводу тормозов - ну тут дальше бесполезно. С помощью магнитного поля - это вообще отжиг На практике это называется рекуперация, если чукча-писатель не читает то, что ему пишут. Соответственно вырабатываемое электричество надо скинуть либо в провода (троллейбусы, трамваи, метро, электровозы), либо в аккумы (гибридные автосы), либо... рассеять на сопротивлении в тепло Но это уж совсем глупо, преобразовывать кинетическую энергию в электрическую, а ее в тепловую, разве что салон в автобусе зимой обогревать

    Хм... Ну вот например и совсем не глупо. Решить проблему рекуперации энергии при проектировании электротрансмиссии тракторов, пока не представляется возможным. Аккумуляторы дорогое и неэффективное решение. И вы не поверите, но при торможении трактора электрическая энергия рассеивается на мощном сопротивлении:) Что касается эффективности торможения, то поверьте 12-тонная машина останавливается, как вкопанная со скорости 40 км/ч