Ответить
  • Dervik Senior Member
    офлайн
    Dervik Senior Member

    8022

    22 года на сайте
    пользователь #4097

    Профиль
    Написать сообщение

    8022
    # 30 сентября 2009 11:08
    Berezina:

    народ ну трение от колодок тормозит машину и в обычных а не "углеродных" тормозах торможение наиболее эфективно пока диски холодные

    BMW535i,

    Ошибаетесь.

    Даже в супер обывательских тормозах больше половины тормозной силы идет от адгезии, а не от абразива. А для адгезии нужна определенная высокая Т.

    Если все время ездить так, что слабо тормозить надо, то тормоза станут в нерабочем состоянии и затем при экстренном торможении не будут нормально тормозить. И к сожалению, у обывателей именно такой вариант часто и бывает. Это легко видно со стороны - если тормозной диск серебристо-зеркальный, то он в нерабочем состоянии. А если графитово-мутноватый, то самый что ни на есть рабочий.

    т.е. получается

    1. машины с АКПП при экстренном торможении тормозить вообще не должны

    2. если диск графитово мутноватый то это:

    а) колодки - гамно

    б) оттормаживания "в дым"

    Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 11:55
    BAC:


    уф. а я думал, что у меня тупо "перепалены" тормоза

    Перепаленный диск имеет другой цвет и другие симптомы.

    На машинах с АКПП можно чаще это увидеть, всеж слабо тормозить там приходится вопреки всем рекомендациям weep.gif

    A_Lee_Ksei,

    Я бы не нашел особой разницы для силы торможения в зависимости от типа кпп.

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 30 сентября 2009 12:12

    Berezina, я не про силу. А про то, что на механике можно мотором тормозить почти до нуля, и уже в конце только держать машину тормозами, т.е. избегая плавного торможения. А на акпп, этот фокус не проходит, ну если конечно не дергать ее режимы :) В итоге блестящий диск имеем. Несколько машин с АКПП обслуживал, везде блестели как хромированные.

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 12:20

    A_Lee_Ksei,

    Понятно.

    :)

  • Daimler Senior Member
    офлайн
    Daimler Senior Member

    7484

    21 год на сайте
    пользователь #11599

    Профиль
    Написать сообщение

    7484
    # 30 сентября 2009 12:20

    что-то не вяжется "высокая рабочая" температура тормозов с теорией теплопередачи... количество тепла, способного поглащатся телом пропорционально градиенту температуры! т.е. если диск холодный, то при подводе к нему колодки он может поглотить бОльшее количество тепла, которое возникает в зоне трения колодки. а вот если он уже разогрет хорошо, то соответственно способность его к поглощению тепла от трения с колодкой сильно уменьшается. так гласит термодинамика.

    или я что-то упустил?:shuffle:

    в любом вопросе два еврея имеют три различных мнения...;-) (с) И.Губерман
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 30 сентября 2009 12:25

    Daimler, ну уже же написали про адгезию, ты ее никак не упомянул.

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Daimler Senior Member
    офлайн
    Daimler Senior Member

    7484

    21 год на сайте
    пользователь #11599

    Профиль
    Написать сообщение

    7484
    # 30 сентября 2009 12:32

    A_Lee_Ksei, я наверное тогда ничего не понимаю...выражаясь понятным языком, адгезия-это показатель силы, с которой различные вещества способны прилипать друг к другу...например клей к металлу, к древесине, пластику и тд.

    если речь идет о абразиве колодок и стали/карбоне/керамике дисков-то тут адгезия может проявлятся только на межмолекулярном уровне:znaika: неужели эта незначительная для твердых тел величина может сравнится с силой абразивного (т.е. связаного с потерей поверхностью части вещества) трения?

    не верю!:o

    в любом вопросе два еврея имеют три различных мнения...;-) (с) И.Губерман
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 12:40

    Daimler,

    Упустили.

    Именно то, что рассеивание тепла не ограничивается тормозным диском, теплоемкость которого ограничена.

    И ваша задача рассеивать тепло от диска в атмосферу. И здесь закон теплопередачи гласит, что чем выше Т источника тепла, тем больше он отдает тепла. Закон экспоненциальный. Т.е. прирост т в 2 раза вызывает рассеивание тепла больше чем в 2 раза.

    если речь идет о абразиве колодок и стали/карбоне/керамике дисков-то тут адгезия может проявлятся только на межмолекулярном уровнеznaika.gif неужели эта незначительная для твердых тел величина может сравнится с силой абразивного (т.е. связаного с потерей поверхностью части вещества) трения?

    не верю!

    Ваши проблемы. Учитесь.

    Даже в обывательских тормозах до 80% тормозной силы идет из-за адгезии, а не из-за абразива.

    Последним вы не достигнете нужного торможения.

    Поэтому важную роль и играют компаунды колодок и правильно введенный в работу тормозной диск. Именно для того, чтобы началось взаимодействие молекул на диске и на компаунде.

    И все хороший результаты торможения сняты в таких условиях. С запущенным тормозным диском у обывателей нет шансов получить все мощность на что способны тормоза.

  • kirller Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    kirller Паяльник & Отвертка TEAM

    721

    18 лет на сайте
    пользователь #42522

    Профиль
    Написать сообщение

    721
    # 30 сентября 2009 12:41

    Э-э, парни, шота вы тут с тормозами намутили совсем... полет мыслей:insane:..

    Попробую по полочкам разложить:

    1) При торможении происходит преобразование кинетической энергии в другие виды. Обычно, ес-сно, тепловую.

    2) Тепло аккумулируется и рассеивается двумя системами тел: колодки/диски(или барабаны, но я про них далее писать не буду) и дорога/резина (надеюсь никто не будет отрицать, что при торможении происходят микропроскальзывания резины по покрытию, просто интенсивность сильно зависит от усилия, и в пределе происходит полный срыв). Подавляющее ко-во тепла при нормальном торможении выделяется именно в системе колодки/диски.

    3) Если не рассматривать взаимодействие колес с дорогой, то эффективность работы самой тормозной системы определяется ТОЛЬКО двумя вещами - усилием прижатия колодок и коэф. трения между колодками и диском. Так вот усилия как правило достаточно во всех системах, а вот коэф. трения и СПОСОБ его поддержания очень важны для эффективности работы тормозов.

    Итак получается, что наиболее важным параметром является коэф. трения между колодками и диском. А вот тут и начинается веселье:

    при высокоинтенсивном торможении выделяющееся тепло (а ведь никто не забыл ГДЕ именно оно выделяется) так нагревает зону контакта колодки и диска, что она начинает просто "плыть", сводя коэф. трения на нет. Задача керамических, карбоновых и прочих дисков именно очень быстро отвести тепло от зоны контакта с колодками . Все это в силу их высокой теплопроводности. Плюс к этому, они могут без последствий разогреваться до высоких температур, а обычные стальные диски не предназначены для долгого торможения, т.к при сильном (более 500 градусов) нагреве сталь, как известно размягчается, и поверхность также "плывет". Также при этом диски может покоробить, что является самым верным признаков перегрева.

    Это базовые принципы. Способов повышения эффективности может быть куча, их всех даже не перечислишь, но абсолютно все преследуют 2 цели: быстро отвести тепло из зоны контакта и/или сделать так, чтобы высокая температура не оказывала негативного влияния.

    Да, еще: для обычных стальных дисков гладкая зеркальная поверхнось как раз и является показателем их пригодности, а всякими

    графитово мутноватыми

    д.б. всяческие неметаллические или покрытые чем нить, ИМХО.

  • kirller Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    kirller Паяльник & Отвертка TEAM

    721

    18 лет на сайте
    пользователь #42522

    Профиль
    Написать сообщение

    721
    # 30 сентября 2009 12:47

    Daimler, адгезия здесь имеется в виду как способ обеспечения коэф трения. Характеризует именно то что вы и описали - "слипание" молекул колодки и диска.

    Berezina, между прочим чем меньше шероховатость диска, тем лучше адгезия:znaika:, так что вы неправы по поводу зеркальных дисков

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 12:49

    kirller,

    Во вы и выдали хороший манифест ламера, который между тем знает немного азы физики.

    Без обид, пожалуста.

    Пункты, которые вам надо усиленно зубрить:

    - что такое "коробление" дисков, для того, чтобы не нести ахинею;

    - что такое адгезия

    Ну и потом можно дальше начинать знакомиться с нюансами торможения.

  • adminius FBY Team
    офлайн
    adminius FBY Team

    19532

    17 лет на сайте
    пользователь #77998

    Профиль
    Написать сообщение

    19532
    # 30 сентября 2009 12:59 Редактировалось adminius, 2 раз(а).

    Даже в обывательских тормозах до 80% тормозной силы идет из-за адгезии, а не из-за абразива.

    опять же интересна доказательная база.

    насколько я помню, для рассчета силы трения в случае несухого трения в знаменателе есть оба К - и сухого трения, и адгезии. Как выделить, каков процент адгезии кроме как экспериментально - ума не приложу. а вот по экспериментам данные противоречивы

    и еще. есть мнение, что это не адгезия, а трение о шероховатые поверхности, в результате чего разрушается кристаллическая решетка и следствием разрушения кристаллической решетки является выделение тепла. опять же если адгезия так рулит - откуда береться сумасшедший износ? но это так, мнение ламера

    опять же ламер полагает, что классические законы немного свое изжили ибо экспериментально доказано, что сила трения таки зависит от площади соприкосновения

    Feci, quod potui, faciant meliora potentes...
  • kirller Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    kirller Паяльник & Отвертка TEAM

    721

    18 лет на сайте
    пользователь #42522

    Профиль
    Написать сообщение

    721
    # 30 сентября 2009 13:02

    Berezina, если мой опус и похож на "манифест ламера" то это от того, что изложен языком, понятным для большинства:). Поверьте, с нюансами знаком не понаслышке, посколку являюсь весма любознательным человеком, и еслю ставлю себе цель разобраться в чем-то, разбираюсь досконально... Если вы счем-то не согласны - просветите народ, а то получается, что вы один тут все понимаете...

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11037

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11037
    # 30 сентября 2009 13:32

    kirller, Да не обращайте внимания не Березину. Не было ни одного раза, чтобы он признал чье-то мнение отличное от своего собственного или признал свою ошибку. Так что спорить с ним дело пустое:)

  • kirller Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    kirller Паяльник & Отвертка TEAM

    721

    18 лет на сайте
    пользователь #42522

    Профиль
    Написать сообщение

    721
    # 30 сентября 2009 13:37

    насколько я помню, для рассчета силы трения в случае несухого трения в знаменателе есть оба К - и сухого трения, и адгезии.

    +1, иначе бы износа не было вовсе

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11386

    20 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11386
    # 30 сентября 2009 13:56
    kirller:

    насколько я помню, для рассчета силы трения в случае несухого трения в знаменателе есть оба К - и сухого трения, и адгезии.

    +1, иначе бы износа не было вовсе

    Ну так абразивное трение присутствует :D Если бы было только абразивное трение, колодки бы стирались за месяц :D

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • adminius FBY Team
    офлайн
    adminius FBY Team

    19532

    17 лет на сайте
    пользователь #77998

    Профиль
    Написать сообщение

    19532
    # 30 сентября 2009 14:04

    Если бы было только абразивное трение, колодки бы стирались за месяц

    есть факты или так, тока написать? и что есть "абразивное" трение?

    Feci, quod potui, faciant meliora potentes...
  • kirller Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    kirller Паяльник & Отвертка TEAM

    721

    18 лет на сайте
    пользователь #42522

    Профиль
    Написать сообщение

    721
    # 30 сентября 2009 15:15

    что есть "абразивное" трение?

    я так мыслю в данном контексте абразивное трение есть процесс, сопровождающийся износом трущихся поверхностей, хотя сам термин возможно некорректен

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 16:00

    при высокоинтенсивном торможении выделяющееся тепло (а ведь никто не забыл ГДЕ именно оно выделяется) так нагревает зону контакта колодки и диска, что она начинает просто "плыть", сводя коэф. трения на нет. Задача керамических, карбоновых и прочих дисков именно очень быстро отвести тепло от зоны контакта с колодками . Все это в силу их высокой теплопроводности. Плюс к этому, они могут без последствий разогреваться до высоких температур, а обычные стальные диски не предназначены для долгого торможения, т.к при сильном (более 500 градусов) нагреве сталь, как известно размягчается, и поверхность также "плывет". Также при этом диски может покоробить, что является самым верным признаков перегрева.

    kirller,

    Комментирую.

    Абразивный к-нт с ростом Т падает, а в исправных тормозах адгезивный растет. Поэтому ничто никуда не плывет, а продолжает выделять тепло и тем самым тормозить машину. Причем к-нт трения от адгезии гораздо выше. Разница между обычными тормозами и керамикой, карбоном только в том, на какую Т они рассчитаны. Вот карбон рассчитан на высокую Т, поэтому и может рассеять и значит остановить очень эффективно.

    К вашему сведению, 99.9% обычных тормозных дисков не стальные, а чугунные. И это огромная разница. Поэтому ваши рассуждения про размягчение стали при нагреве сами поняли что. :wink:

    Более того, не знание этого факта и дальнейшая фантазия приводят вас к следующему неправильному выводу - от чего "коробятся" диски. К вашему сведению, никак куча однородного материала не может геометрически исказится при сильном нагреве. Поэтому никак чугунный однородный тормозной диск не может искривиться от перегрева или даже от последующего быстрого охлаждения. Это камень в огород еще одной обывательской ахинеи, типа "диск повело, т.к. после торможения заехал в лужу". От быстрого охлаждения такой диск может тут же рассыпаться, потрескаться, но никогда не искривиться геометрически. Речь само собой об исправных дисках.

    "Коробление" диска - это процесс, вызванный локальным образованием цементита на поверхности чугуна. Цементит и чугун имеют разные к-нты линейного расширения от нагрева и поэтому при торможении и нагреве возникает разная толщина диска и это ощущается как биение в педали тормоза. И когда умелый, но тупой токарь протачивает такой диск для исправления ситуации, то он не геометрически выравнивает его, а просто снимает слой цементита с некоторых частей. Если последний не пустил глубоко корни.

    Это я уже объяснял здесь, причем пару раз точно.

    adminius,

    Доказательная база может быть только такая - раз вы не верите на слово, то просто возьмите первоисточники и изучите. Первоисточники ищутся в сети, например. Насчет соотношения адгезии и абразива можно найти на сайтах по тормозам. И т.д.

    Yosic,

    Причем здесь "признать чье-то мнение"?

    Учите об интересующем вас досконально точно, а не домысливайте. Иногда какое-нибудь решение целиком построено на нюансах.

    Если у вас в голове не укладывается, то это не значит, что такого ФАКТА нет.

    И начинается флеймерство, типа " а мое мнение такое", что в технических конкретных дисциплинах, просто нонсенс.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 30 сентября 2009 16:07

    опять же ламер полагает, что классические законы немного свое изжили ибо экспериментально доказано, что сила трения таки зависит от площади соприкосновения

    adminius,

    Даже если и так, то влияние на реальные цифры сродни влиянию скорости света при расчете нашей скорости.

    Вам напомнить полную формулу скорости для тела?

    Так что, все подобные разговоры это полный булшит. Мы живем в реальности, которая описывается классическими законами механики и этого достаточно с огромной точностью для жизни во всех проявлениях. Даже для космоса.