История ВОВ 2.0

Djeff:

Ну, про засекреченные документы по делу Гесса - писала и ВВС и прочие авторитетные издания.
Но теперь я буду знать, что эти источники - всего лишь сетевое фентези.

Вас беспокоит дело какого-то Гесса, засекреченные документы которого вы в оригинале не прочитаете, а вот что там происходило перед ВОВ не интересно?
В эфир армянского радио поступил вопрос от слушателей из Америки.
- Какая зарплата у советского инженера?
Армянское радио долго думало и через несколько дней ответило:
- А у вас негров линчуют!

Djeff:

Простой вопрос - зачем немцам отдали Чехословакию с её военной промышленностью?

Хто отдал? Чей собственностью она была? Немцы ее захватили.

Бот2:

гипотезы Суворова и Захаревича анализирует и критикует А. Б. Мартиросян, по словам которого, утверждения о том, что операция «Гроза» якобы должна была начаться 6 июля 1941 года, — ничего, кроме гомерического хохота, вызвать не могут, а сама операция «Гроза» — не более чем миф, появившийся с подачи британской разведки

Это тот [censored by Grace-o], который обеляет массовые репрессии и в статьях которого вместо доказательств и фактов обычно - "Как всем известно..."?

Djeff:

фентезийные изыски Резуна к тому, что происходило перед ВОВ?
Это как сказки обсуждать...

В отличие от сказок в фэнтези Резуна присутствует описание реальных событий, перечни воинских частей и множество иной информации, подтверждаемой открытыми (а значит легко проверяемыми) источниками.
В его фэнтези присутствует попытка логически увязать цепь событий, которые вне его концепции часто выглядят как идиотизм людей, вся предыдущая и последующая жизнь которых не позволяют счесть их просто идиотами. И на мой взгляд -- вполне удачная попытка. Во всяком случае более непротиворечивой (и фактам и логике) версии я не встречал.
Я читал некоторых его оппонентов. И ничего, что поднялось бы выше обсасывания некоторых ошибок уровня "калибр ствола перепутал!" и "этот полк дислоцировался на 3 км восточнее!"... что позволило бы логично и ИНАЧЕ объяснить действия советского руководства перед Великой Отечественной -- там не увидел.
Именно из этого проистекает стремление "критиков" переводить спор от обсуждения концепции к обсуждению персоналий.

пс
И до тех пор пока значительную часть архивов просто прячут (с чего бы через столько-то лет?) - окончательно решить кто ближе к правде оказался невозможно.

Djeff:

Потому, что я изучал этот вопрос. И Резуна в бумаге читал, и книги Исаева и других. Если обладаете критическим мышлением, это поможет.

Вот мне оно (то самое мЫшление..) и помогло понять, что у Резуна правды в версии гораздо больше, чем в том, на чем выросли поколения советских военных историков (профессионалов.. с работами и степенями... )

Djeff:

sherst:

А почему предположения В.Суворова о планах СССР по войне с Германией это сказки, а ваши предположения истина?

Потому, что я изучал этот вопрос. И Резуна в бумаге читал, и книги Исаева и других. Если обладаете критическим мышлением, это поможет.

Хм... А другие не изучали? Если был план по отражению германской агрессии, то почему его только вы видели? Предъявите его, зачем скрываете?

Lonewolf:

А что 22.06.1941 делал в белостокском выступе 6 МК? Для обороны это крайне неудачное место, а вот для наступления - в самый раз.

Так по количеству пленных понятно что что-то не так было с таким сосредоточением войск. Потери безвозратные и санитарные- 417 790, это про Белостокский выступ. Что, в СССР работы не было в полях и заводах что они развернули такие армии, оторвав от экономики милиионы молодых мужиков? Боялись нападения? Ну так при нападении отмобилизовать и все. Не, там что-то планировалось, Суворов может где не прав но общий замысел уловил.

mFish:

Djeff:

фентезийные изыски Резуна к тому, что происходило перед ВОВ?
Это как сказки обсуждать...

В отличие от сказок в фэнтези Резуна присутствует описание реальных событий, перечни воинских частей и множество иной информации, подтверждаемой открытыми (а значит легко проверяемыми) источниками.
В его фэнтези присутствует попытка логически увязать цепь событий, которые вне его концепции часто выглядят как идиотизм людей, вся предыдущая и последующая жизнь которых не позволяют счесть их просто идиотами. И на мой взгляд -- вполне удачная попытка. Во всяком случае более непротиворечивой (и фактам и логике) версии я не встречал.
Я читал некоторых его оппонентов. И ничего, что поднялось бы выше обсасывания некоторых ошибок уровня "калибр ствола перепутал!" и "этот полк дислоцировался на 3 км восточнее!"... что позволило бы логично и ИНАЧЕ объяснить действия советского руководства перед Великой Отечественной -- там не увидел.
Именно из этого проистекает стремление "критиков" переводить спор от обсуждения концепции к обсуждению персоналий.

пс
И до тех пор пока значительную часть архивов просто прячут (с чего бы через столько-то лет?) - окончательно решить кто ближе к правде оказался невозможно.

Djeff:

Потому, что я изучал этот вопрос. И Резуна в бумаге читал, и книги Исаева и других. Если обладаете критическим мышлением, это поможет.

Вот мне оно (то самое мЫшление..) и помогло понять, что у Резуна правды в версии гораздо больше, чем в том, на чем выросли поколения советских военных историков (профессионалов.. с работами и степенями... )

В Книгах о Г.Поттере тоже есть упоминания о реальных объектах и местах. Проверяемо.
Но это не делает реальным существование волшебной академии Хогвартс.....

Lonewolf:

А что 22.06.1941 делал в белостокском выступе 6 МК?

И, что? Если бы его там не было не было бы и нападения немцев на СССР?

Активная оборона в стратегич. смысле — это совокупность наступательных боев на заблаговременно подготовленном театре военных действий.

жыстянщик:

Djeff:

Ну хотя бы в Википедии почитай о Мюнхенском сговоре, его развитии и хронологии.

При чем тут сговор, Чехословакия не могла отмахаться, да и не хотела. Они всегда жили рядом с немцами, туда сюда ездили, какая разница рабочему с завода Шкода кто владелец завода, ему главное там же и работать а не гнить в окопах. Недавно закончилась 1МВ и все увидели к чему приводят побегушки по полям боев по воле каких то непонятных людей- инвалидность либо смерть.

Далеко не так. Могла таки Чехословакия отбиться. Исходя из наличия сил и средств. Армия Германии того периода -это не армия образца 1939 и тем более образца 1941-го... И это не было бы легкой прогулкой..... И в случае вмешательства тех же англичан и французов - про гитлеровскую Германию можно было забыть... И не было бы 2-й мировой. Но кто же тогда напал бы на СССР?

mFish:

Djeff:

фентезийные изыски Резуна к тому, что происходило перед ВОВ?
Это как сказки обсуждать...

В отличие от сказок в фэнтези Резуна присутствует описание реальных событий, перечни воинских частей и множество иной информации, подтверждаемой открытыми (а значит легко проверяемыми) источниками.
В его фэнтези присутствует попытка логически увязать цепь событий, которые вне его концепции часто выглядят как идиотизм людей, вся предыдущая и последующая жизнь которых не позволяют счесть их просто идиотами. И на мой взгляд -- вполне удачная попытка. Во всяком случае более непротиворечивой (и фактам и логике) версии я не встречал.
Я читал некоторых его оппонентов. И ничего, что поднялось бы выше обсасывания некоторых ошибок уровня "калибр ствола перепутал!" и "этот полк дислоцировался на 3 км восточнее!"... что позволило бы логично и ИНАЧЕ объяснить действия советского руководства перед Великой Отечественной -- там не увидел.
Именно из этого проистекает стремление "критиков" переводить спор от обсуждения концепции к обсуждению персоналий.

пс
И до тех пор пока значительную часть архивов просто прячут (с чего бы через столько-то лет?) - окончательно решить кто ближе к правде оказался невозможно.

Djeff:

Потому, что я изучал этот вопрос. И Резуна в бумаге читал, и книги Исаева и других. Если обладаете критическим мышлением, это поможет.

Вот мне оно (то самое мЫшление..) и помогло понять, что у Резуна правды в версии гораздо больше, чем в том, на чем выросли поколения советских военных историков (профессионалов.. с работами и степенями... )

Ну конечно... особенно его пассажи про танки БТ. У Резуна много натяжек и подтасовок. Если внимательно разобраться - он в одной книге несколько раз противоречит сам себе... Ну там типа " Вот часть №ххххх" готовилась к нападению ибо СПЕЦНАЗ!!!" По факту - тыловая часть обеспечения....
Я не буду пересказывать Исаева и прочих.
Основной вопрос - если готовишься нападать - нужны ресурсы и развернутые части. Их не было в том количестве, необходимом для нападения.. У немцев - были, но они заявляли - "Части на отдыхе после Франции". И объявить мобилизацию, даже частично - это равнозначно объявлению войны. СССР не мог пойти на это. Гитлер переиграл в стратегическом развертывании войск. Павлов завалил подготовку округа.

жыстянщик:

omdm:

И, что? Если бы его там не было не было бы и нападения немцев на СССР?

Вопрос в том что зачем держать такое количество войск, где их можно охватить очень быстро. Войск не в окопах а в чистом поле. Это была игра в поддавки или что они там делали? Только не говорите что защищали польский народ.

Тогда это был не польский город.

Djeff:

Основной вопрос - если готовишься нападать - нужны ресурсы и развернутые части. Их не было в том количестве, необходимом для нападения.. У немцев - были, но они заявляли - "Части на отдыхе после Франции". И объявить мобилизацию, даже частично - это равнозначно объявлению войны. СССР не мог пойти на это.

Во даёт.
1. Советское руководство решило провести частичную мобилизацию Красной армии, и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности.
(Мельтюхов о мобилизации КА)

2. Сталин вспомнил события 1914 года, когда всеобщая мобилизация привела к войне с Германией. Вместо всеобщей мобилизации в апреле-мае 1941 года Наркомат обороны и Генеральный штаб решили провести тайную мобилизацию резервных войск под видом "больших учебных лагерей".

Всего до объявления войны на сборы было призвано более 902 000 человек, что составляло 24% от выделенного личного состава по мобилизационному плану - МП-41. Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий Красной Армии (99 из 198), расположенных в западных округах, а также дивизии внутренних округов, предназначенные для переброски на Запад.