Ответить
  • NetMon Senior Member
    офлайн
    NetMon Senior Member

    544

    21 год на сайте
    пользователь #13373

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 15 декабря 2009 13:21

    Хочу поделиться реальными фактами. Чтобы было меньше домыстов и пустой болтовни.

    Установил 2 недели назад под ламинат ИК пленку. По маркировке - CALEO. Ламинат - 8мм и 12 мм толщиной.

    Терморегуляторы и датчик - стандартный Европейский, такие ставят на обычные кабельные полы, управление электронное.

    Проводил тесты. Если честно, они меня удивили. Основное, чем меня пугали все - в том числе и мой прораб - что ламинат не прогреется и толку от пленки не будет. На практике же ламинат становится ощутимо теплым за 10 минут! Заметьте, 10 минут - и он потеплел, причем рукой наощупь это сильно заметно! При этом сама пленка имеет такую же температуру что и ламинат - она такая же еле теплая, т.е. не разогревает саму доску и подложку до неимоверной температуры. В итоге пол работает в кратковременном режиме - через 10-15 минут достигает нужной температуры и отключается. Вся процедура укладки у парней заняла полдня.

    Я очень доволен.

  • FinchX Member
    офлайн
    FinchX Member

    426

    17 лет на сайте
    пользователь #110845

    Профиль
    Написать сообщение

    426
    # 15 декабря 2009 13:30 Редактировалось FinchX, 1 раз.

    deleted

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 15 декабря 2009 14:02

    Вы, значит, всего лишь менеджер. а я инженер-энергетик. Представитель кабельщиков в данной ветке тоже был.

    поехали дальше:

    Цитата:

    1)ИК излучение НЕТ. оно поглощается напольным покрытием. Поглащая ИК, пол нагревается. Дальнейший процесс обогрева аналогичен кабельным и водяным системам.

    Здесь аналогии мало, хотя бы взять то, что при нагреве термопленкой не сжигается кислород. Непрерывный ИК-спектр излучают нагретые твёрдые и жидкие тела, это что касается поглащения, ещё раз приглашаю вас в офис с вашим багажом знаний и специальным оборудованием, если таковое имеется, для проверки излучаемого спектра, нагретым напольным покрытием нашего макета, дабы вы воочую убедились и, чтобы полностью обсудить все вопросы раз и навсегда. Могу устроить вам разговор посредством VoIp с самим разработчиком.

    Кислород не сжигается ЛЮБЫМ электронагревом,также как и водным. Я так понимаю физику даже в школе не учили. ИК-спектр излучают нагретые тела, это правда. Спектр излучения зависит от свойства тела и температуры, но никак не от источника тепла для нагрева этого самого тела. Так что греет аналогично любому теплому полу. тут пару страниц назад продавец термодара выкладывал видео с тепловизором, не потрудившись даже разобраться, что сам и доказал отсутствие проходищих ИК-волн.

    Конференцию--с удовольствием. только вот этот разработчик по-русски говорит, или только по корейски?


    Цитата:

    2) Да. пол будет функционировать, парралельно давая токи утечки, приводящие к поражению электрическим током. Или в случае дифференциальной защиты отключиться весь выключатель, то есть пол и все, что подключено к одному выключателю с ним.

    В наших терморегуляторах, есть даже защита от дурака, так что поражение, как я уже сказал, исключено. Если у вас есть время и желание, давайте проводить тесты, приезжайте к нам в офис.

    Какой тип защиты? я прошу не голословных утверждений, а технических характеристик. Тип, уставки расцепителей, предельные токи срабатывания?Если вы утверждаете, что поврежденная секция остается в работе, значит токи утечки есть, так так есть контакт элемента пола под нагрузкой с токопроводящими элементами пола(кафель и бетон, к слову, относятся к токопроводящим полам).

    Цитата:

    3)Аналогично предыдущему. Кстати, кабели тоже не ржавеют

    Очень даже может быть, что хорошей марки не ржавеют, но как уже всем известно кабельные системы имееют свойство выходить из строя, тем более бюджетного и среднего уровня, а если ещё укладка была сделана дядей Петей, то пол вообще может нагреваться несколько часов. Нашу же систему без труда соберет школьник старших классов.

    Я вас огорчу--тефлон и ПВХ(изоляция) и медь не ржавеют в принципе. так что нечему в кабелях ржаветь. Монтаж матов еще проще, чем вашей пленки, разберитесь с технологией(нет нужды в пайке, не нужно укладывать монтажную сетку).

    1) Для любого напольного покрытия существуют кабельные решения, водное отопления подходит так же.

    Вот только будет ли иметь это смысл, если в данных системах используется принцип конвекции... и ложить стяжку на стену... хотелось бы видеть примеры работ.

    Стяжка для матов не нужна, монтаж еще проще пленки. Да и принцип обогрева--одинаковый. ИК не проходит через оптически непрозрачные материалы за редким исключением.

    Цитата:

    3)Это, пожалуй, плюс. Вот только по электробезопасности такое решение никак не проходит.

    Наша система признана самой электробезопасной системой обогрева в России.

    Кем? Ссылку или сканы документов. Можно также заключение о безапосности энергонадзора и проматомнадзора РБ?

    А что поставил бы у себя дома--Как основное отопление при наличии собственной газовой котельной--вода(дешевле любого электрообогрева в разы), без котельной--кабель. Для подогрева пола чисто для хождения босиком--мат. ИК--для подсобных неотапливаемых построек, для кратковременного ппрогрева, да и то либо потолочную пленку, либо промышленные ИК-обогреватели, куда надежнее.

    Кстати, вопрос с КПД еще открыт.

    Спаси и заземли!
  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 15 декабря 2009 14:15

    NetMon, Будте добры, сообщите--по вашим ощущения излучал ли ламинат тепло значительно сильнее, чем если бы он был просто теплым? кстати, ламинат и кабелем прогреют быстро, большое время прогрева идет только для аккумуляции тепла в стяжке, но имеет смысл только для основного отопления.

    Спаси и заземли!
  • FinchX Member
    офлайн
    FinchX Member

    426

    17 лет на сайте
    пользователь #110845

    Профиль
    Написать сообщение

    426
    # 15 декабря 2009 15:02 Редактировалось FinchX, 1 раз.

    deleted

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 15 декабря 2009 15:39

    ГОСТ Р 52161.2.96-2006 (МЭК 60335-2-96:2005)

    Название: Безопасность бытовых и аналогичных электрических приборов. Часть 2.96. Частные требования для гибких листовых нагревательных элементов для обогрева жилых помещений.

    ОКС 97.100.10; 13.120

    Действие с 01.01.2008

    Ключевые слова безопасность, гибкие листовые нагревательные элементы, нагревательные блоки, методы испытаний

    Страниц 31 (А4)

    Описание ГОСТ Р 52161.2.96-2006 (МЭК 60335-2-96:2005) Настоящий стандарт устанавливает требования безопасности гибких л истовых нагревательных элементов, предназначенных для установки в здании с целью обогрева жилых помещений, в которых они расположены, номинальным напряжением не более 250 В для однофазных приборов и 480 В для других приборов.

    Гибкие листовые нагревательные элементы преобразуют в нагревательные блоки, которые устанавливают в здании в соответствии с инструкциями, после чего обеспечивается требуемый уровень защиты от источников опасности.

    Примечания

    101 Следует обратить внимание на следующее:

    - во многих странах применяют разные требования к проводке;

    - для нагревательных блоков, предназначенных для использования в транспортных средствах, на борту кораблей, самолетов, могут быть необходимы дополнительные требования;

    - во многих странах устанавливаются дополнительные требования национальными пожарными органами, национальными органами по строительным регламентам, национальными органами здравоохранения, национальными органами охраны труда и другими аналогичными органами.

    102 Настоящий стандарт не распространяется:

    - на нагревательные блоки, предназначенные исключительно для промышленного применения;

    - нагревательные блоки, предназначенные для использования в помещениях, в которых преобладают особые условия, такие как коррозионная или взрывоопасная среда (пыль, пар или газ);

    - одеяла, подушки и аналогичные гибкие нагревательные приборы (ГОСТ 27570.01);

    - подогреваемые коврики и обогреватели для ног;

    - нагревательные приборы, предназначенные для использования под ковром;


    - гибкие нагревательные элементы, встраиваемые в другие приборы.

    То есть использовать его вне пола--нельзя. Так как остальные ГОСТы, приведенные в сертификат относятся к совместимости с советским стандартом напряжения и электромагнитной совместимости.

    И ни в одном из этих ГОСТов нет проверки безопасности при повреждении электроприбора.

    Еще один про стяжку... стяжка--аккумулятор тепла, ее использовать есть смысл при использовании пола как ОСНОВНОЙ СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ. Кстати, под стяжку тоже кладут экран, именно чтобы не греть потолок соседям снизу.

    Спаси и заземли!
  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 15 декабря 2009 16:27

    Devil inc. ,

    Не спорьте с людьми, не знающими элементарных законов физики :wink:

    Им все равно ничего не доказать, пример тому - восьмая страница обсуждения.

    2FinchX

    Даже не стал читать волшебные свойства вашей системы обогрева, тк вы не удосужились прочитать всю тему. Вы не понимаете элементарного закона сохранения энергии. Никакие сверх-нано-технологии не помогут, даже если они присутствуют у вашей продукции. Откройте теплотехнику на досуге и прочтите, какое количество энергии нужно потратить для нагрева 1 м2 поверхности. Когда для себя выясните сей момент, быстро поймете, что энергия ниоткуда не берется и никуда не девается.

    При всем уважении, пленка греет только за счет теплопроводности, а какой принцип нагрева самой пленки, да какая мне, как инженеру-электрику, разница? Откройте книжку по электротехнологии и увидите, что методов преобразования электрической энергии в тепловую огромное множество. Пускай ваш производитель даже изобрел еще один метод, он не перепрыгнет закон сохранения энергии.

    И как вы пишите,

    FinchX:

    Кстати при использовании программируемого регулятора, наша пленка нагревается в 1.5-2 раза быстрее аналогичных систем, за счет покрытия всей поверхности чудесным напылением) , что позволит вам существенно сэкономить на затратах (расход на кв.м от 60 до 100 Вт при установленной температуре в 27 гр).

    - Это как же быстрее будет нагреваться пленка при использовании регулятора? Даже быстрее, чем напрямую пленку включить? :insane: Вы хоть с принципом работы регулятора знакомы? :D

    - Давайте посчитаем, хотя я уже упрощенный расчет приводил:

    60-100 Ватт. 60\ 8,7=6,89 град.С

    Именно на эту температуру ваша система сможет поднять температуру пола. Теперь отнимаем от требуемых комфортных 27 градусов = 20 градусов должна быть средняя температура в помещении. А если меньше, тогда что?

    А вот что. Кабельная система с легкостью справиться с этой задачей, тк кабельные системы закладываются с мощностью 100-150 Вт\м2

    Излишки мощности "убираются" регулятором. И пользователь расходует столько тепла и соотв. энергии, сколько необходимо. А вот ваша система имеет, как говорят теплотехники, "недотоп".

    А используя максимум 100 Вт потребляемой энергии, вы не сможете, опять же по законам физики, выделить больше, чем 100 Вт( а в реале меньше, тк потери), какие бы технологии у вас там не были, хоть инопланетные.

    Нельзя дать кому-то рубль, а он вам отдаст сто...

    Не дурите голову простым людям.

    Учите физику, а не слушайте хитрых производителей "чудес". Сколько их уже было...

    ЗЫ Сертификаты-то российские... :D Толку от них?

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 15 декабря 2009 16:37

    zxbreak, ну зачем вы так резко, я только хотел развести человека на КПД=150%, а вы пришли и термодинамику напомнили:)

    Спаси и заземли!
  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 15 декабря 2009 16:45

    А вообще если говорить о теплых полах и системах в принципе, то посмотрите затраты на установку и материалы других систем обогрева, и так же возьмите в расчет энергозатраты в ходе эксплуатации, что уже говорить о времени нагрева поверхности, не вижу смысла греть стяжку и потолок соседям. В нашем случае используется фольгированная основа, и направленная теплоотдача.

    Энергозатраты в ходе эксплуатации можно определить просто, исходя из установленной мощности. В вашей системе она 60-100 Вт. У кабельных систем она 100-150 Вт.

    Чтобы вам достичь требуемой температуры, необходимо (я беру цифры с потолка) полчаса времени. Соотв., для кабельной системы, нужно времени в полтора раза (условно) меньше. А теперь посчитайте расход энергии!

    Никто не заставляет греть потолок соседям. Установите теплоизоляцию.

    Расскажите-ка нам, каким образом фольгированная основа дает направленную теплоотдачу? Поясню примером.

    Возьмите фонарик и приставьте его плотно к фольге (зеркало не беру для примера, тк у зеркала есть еще некая толщина стекла)

    Много света увидите? Ответ - мало.

    Видите, все совсем не так, как ваш производитель рисует на картинках. Так и здесь. Пленка плотно лежит на фольге. Чему тут отражаться и куда???? Пленка в этом случае играет роль скорее гидроизоляции :D:D:D

    Да и если цепляться к словам "направленная теплоотдача", то она есть у любого нагретого тела))) У кабельных систем она тоже направлена, тк тепло стремится вверх(а не вниз, как ваш производитель рисует на картинках про кабели :) )

    Ваш путь заведомо неудачен. Все потому, что вы обманом, основанном на незнании людей физики, пытаетесь перетянуть рынок на себя. Кабельные системы успешно существуют с 40-х годов прошлого века, а ваша компания, и технология, и 5-ти лет не существует...

  • zxbreak Senior Member
    офлайн
    zxbreak Senior Member

    636

    15 лет на сайте
    пользователь #178434

    Профиль
    Написать сообщение

    636
    # 15 декабря 2009 16:48
    Devil inc.:

    zxbreak, ну зачем вы так резко, я только хотел развести человека на КПД=150%, а вы пришли и термодинамику напомнили

    Извиняюсь, сгоряча не дал вам повеселиться.:shuffle: Но мы это уже проходили. Может, тут будет что-нить новенькое? :wink:

    Пускай переварит это для начала:wink:

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 15 декабря 2009 16:53

    zxbreak, Новенькое--возможность переговорить с проектировщиком этого самого пола.

    если получиться со временем--не премину:)

    FinchX, В какое время можно подъехать к Вам на офис?

    Спаси и заземли!
  • NetMon Senior Member
    офлайн
    NetMon Senior Member

    544

    21 год на сайте
    пользователь #13373

    Профиль
    Написать сообщение

    544
    # 15 декабря 2009 20:21

    На счет "излучает ли ламинат тепло" - простите, такими тонкостями не занимался ) Мне это как ощутить???

    Второе. На счет скорости нагрева и бла-бла-бла. Ставил в ванной зеркало - вклеивал прямо в стену. Под ним - кабельный нагревательный мат. Знаете зачем? Зеркало подогревается и никогда не потеет - как в машине. Толщина зеркала стандартная - обычное стекло. Теплопроводность у стекла куда лучше чем у ламината. Так вот зеркало становится ощутимо теплым в течение часа... Именно поэтому пленочный подогрев меня и поразил, хотя везде под плитку еще в прошлом году ложил обычный кабельный. Так что не стоит теоретизировать о теплопроводности и нагревании. Все это я ощутил на практике.

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 16 декабря 2009 00:30

    NetMon, Разница в условиях установки. теплоизоляцию под зеркало делали? теплопроводящий слой мат-зеркало клали? если есть воздушные зазоры и потери в стену--само собой дольше будет прогреваться. Ну и мощность пленки какая, вдруг не стандартные 150Вт, а каких 400.

    а ощутить просто--рукой на расстоянии 3 метров от ламината в горизонтальной плоскости тепло ощущается? Для ИК расстояние не такая уж и помеха, в отличие от конвекции

    Спаси и заземли!
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11215

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11215
    # 16 декабря 2009 12:27

    zxbreak, вы со своими примерами про фонарик и фольгу еще почище FinchX ламерите в законах физики.

    Меня конечно удивляет какие магические свойства приписывают пленке, но суть в том что пленка действительно имеет и свои плюсы по сравнению с кабелем,так же как и ограничения.

    ИК-излучение в этой конструкции возможно действительно является основным способом передачи тепла от пленки к покрытию, поскольку плотного контакта обеспечить почти невозможно. Это вам не кабель в цементном клее и плитка - практически монолит и прямая хорошая теплопередача гарантирована. И какое-то ноу-хау возможно присутствует в плане получения достаточной мощности ИК излучения при низкой температуре излучателя (пленки).

    Пленка не требует вмуровывания в стяжку - отсюда напрашивается ее применение под ламинат и прочие покрытия, которые не требуют приклеивания (паркетная доска, линолеум...). Поскольку пленка находится непосредственно в контакте с покрытием и фольга+термоизоляция под пленку избавляют от необходимости нагревать кучу паразитного материала (стяжка, в отсутствие теплоизоляции - дальше перекрытия), это сильно снижает иннерционность подогрева.

  • FinchX Member
    офлайн
    FinchX Member

    426

    17 лет на сайте
    пользователь #110845

    Профиль
    Написать сообщение

    426
    # 16 декабря 2009 12:41 Редактировалось FinchX, 1 раз.

    deleted

  • Devil_inc. Senior Member
    офлайн
    Devil_inc. Senior Member

    5137

    17 лет на сайте
    пользователь #87228

    Профиль
    Написать сообщение

    5137
    # 16 декабря 2009 13:42

    FinchX,

    Я, конечно, не такой гуру физики как вы, но кажется, что устанавливая нашу систему потребитель хочет получить тепло, по этому думаю, что отражаться должно тепло.

    Не тепло, а ИК-излучение, это все же разные вещи. так что пример в принципе верен. К несчастью сам каждый день работаю до 17, так что нужно будет выбирать момент. Ну либо вы поделитесь контактом разработчика, свяжусь сам:) Мне подвластны не все области физики, на яцеголового я не поход, моя специфика--электрика, в значительно меньшей степени теплотехника. Просто ложь специалисту глаза режет. Кстати, российский сайт еще почище вашего в вопросе ошибок(случайных ли?). Когда ТОК меряют в ВОЛЬТАХ--это уже даже для школьника черезчур. Более тонко заметить то, что ЭМИ меряют в Генри.Ну и если все-таки делать тест--поделитесь любым куском пленки на растерзание(ей придет конец, изоляцию специально поврежу) и регулятором(вернеться целым и невредимым)?

    Andry_S, Стяжка--не паразитный материал, она служит аккумулятором тепла. Необходима при основном отоплении кабелем, чтобы можно было пользоваться двухтарифным счетчиком(у нас не имеет практического смысла) и не замерзнуть сразу при отключении электроэнергии. Если нужен прогрев только плитки--используются маты, они стяжку не греют, только плиточный клей и плитку(как и пленка).

    Про области применения под ламинат и линолеум--я ж и не спорю, просто есть аналогичные кабельные решения. И они как-то покрепче целлофана будут, шпильками не проколешь. Опять же, имеют экранирование и заземление. Я ведь не против пленки как таковой, я против приписывания ей волшебных свойств вроде КПД=10(1000%), дальнего ИК, проникающего под кожу и спасающего от рака...

    Спаси и заземли!
  • Putrach Senior Member
    офлайн
    Putrach Senior Member

    3302

    23 года на сайте
    пользователь #178

    Профиль
    Написать сообщение

    3302
    # 16 декабря 2009 14:12

    Devil inc.,

    Ну и вопрос на засыпку, чтобы понять с кем имею дело(технический специалист, осознанно искажающий информацию или продавец-менеджер, мало понимающий в отоплении): Каков КПД Вашего теплого пола?

    после такого:

    Здесь аналогии мало, хотя бы взять то, что при нагреве термопленкой не сжигается кислород.

    по-моему все становится ясно :)

  • Putrach Senior Member
    офлайн
    Putrach Senior Member

    3302

    23 года на сайте
    пользователь #178

    Профиль
    Написать сообщение

    3302
    # 16 декабря 2009 14:25

    FinchX,

    Насчет сертификатов, я предоставил те которые были в электронном виде, наши белорусские мы пока не вывели в цифровой формат, но часть сертификатов имеется.

    все же приведенные сертификаты пока никоим образом не подтверждают утверждение "Наша система признана самой электробезопасной системой обогрева в России."

    исправитесь, или это высказывание нам следует отнести вам "в минус" как голословное?

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    11063

    21 год на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    11063
    # 16 декабря 2009 16:03

    Devil inc.,

    Не тепло, а ИК-излучение, это все же разные вещи.

    Вообще-то это одно и тоже.

    пользоваться двухтарифным счетчиком(у нас не имеет практического смысла)

    В новых домах, на сколько мне известно, ставят электронный счетчики, и там несколько тарифов.

    Putrach,

    не сжигается кислород.

    А что не так? Тут все верно. Или речь о чем-то другом?

    Devil inc.,

    Каков КПД Вашего теплого пола?

    Ну во общем-то порядка 100%, вся затраченная энергия идет на полезную работу -, а именно нагрев.

  • FinchX Member
    офлайн
    FinchX Member

    426

    17 лет на сайте
    пользователь #110845

    Профиль
    Написать сообщение

    426
    # 16 декабря 2009 16:31

    Devil inc.,

    пленкой поделиться можем, а вот регулятором не уверен :) стоимость его достаточно высокая. У нас пока не прямые поставки регуляторов, наши же белорусские тоже оставляют желать лучшего, вопрос цены великоват.

    Putrach,

    все же приведенные сертификаты пока никоим образом не подтверждают утверждение "Наша система признана самой электробезопасной системой обогрева в России."

    исправитесь, или это высказывание нам следует отнести вам "в минус" как голословное?

    Насчет сертификатов, я предоставил те которые были в электронном виде, наши белорусские мы пока не вывели в цифровой формат, но часть сертификатов имеется.

    Могу добавить, что в России система получила разрешение использования в детсадах.

    Включайте мозг и читайте внимательно. Для вас лично исправляться не собираюсь, так что можете пометить у себя хоть 10 минусов, а здесь я не голословлю, а пытаюсь донести ту информацию, которой владею. Как только будут в цифровом варианте - для ознакомления выложу.

    Здесь аналогии мало, хотя бы взять то, что при нагреве термопленкой не сжигается кислород.

    Вас смущает фраза сжигается кислород? Наример при использовании газовых обогревателей определённо сжигается кислород.