Тема закрыта
  • tut Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    tut Senior Member Автор темы

    19101

    25 лет на сайте
    пользователь #93

    Профиль
    Написать сообщение

    19101
    # 1 мая 2011 21:44
    *Составлен совместными усилиями участников форума*

    FAQ и FAQ-2

    1. Пришла по почте/вручили под подпись повестку "явиться для дактилоскопической регистрации". Обязан ли я идти?
    Не обязаны.
    Повестки, рассылаемые органами внутренних дел для прохождения процедуры дактилоскопической регистрации, не являются законными, т. к. в соответствии со ст. 216 УПК РБ, ст. 10.9 ПИКоАП, а также со ст. 25 Закона об органах внутренних дел, повесткой можно вызвать гражданина РБ, который является участником административного или уголовного процесса. Вызов гражданина РБ органами внутренних дел повесткой на дакторегистрацию не предусмотрен.

    2. Вызвали повесткой как свидетеля по уголовному/административному делу. Пришел, а у меня требуют сдать отпечатки в соответствии с законом 236-3. Обязан ли я сдавать?
    Не обязаны.
    В Законе о дактилоскопической регистрации №236-3 четко указано, кого (см. п. 1 ст. 7 Закона) и каким органам (см. п. 1 ст. 10 Закона) нужно дактилоскопировать. На стороне гражданина РБ в настоящее время продолжает действовать принцип добровольности прохождения дакторегистрации, поскольку ни этим законом, ни каким-либо другим не предусмотрена обязанность гражданина пройти дакторегистрацию.

    3. Сотрудники милиции вручили мне направление на дактилоскопию из Приложения 4 Постановления МВД №35 от 09.02.2005. Что делать?
    Следует сказать, что данное направление недействительно с 7.04.2011.
    Постановление МВД №35 от 09.02.2005 было отменено Постановлением МВД №68 от 22.02.2011, официально опубликованным 7.04.2011.

    4. Сотрудники милиции вручили мне направление на дактилоскопию из Приложения 1 Постановления МВД №68 от 22.02.2011. Что делать?
    Следует сказать, что по данному направлению пройти дакторегистрацию не имеете возможности, т. к. порядок ее прохождения не установлен.
    В соответствии с п. 9' Положения о порядке осуществления добровольной и обязательной государственной дактилоскопической регистрации, утвержденного Указом Президента Республики Беларусь от 18.11.2004 №565, обязательная государственная дактилоскопическая регистрация военнообязанных проводится в порядке, устанавливаемом Министерством внутренних дел по согласованию с Министерством обороны.

    5. Сотрудники милиции говорят, что существует Указание МВД и Генерального штаба ВС №62/865 от 21.06.2010, и что именно этим документом согласован порядок проведения дакторегистрации военнообязанных, установлена форма направления, и что теперь я могу "откататься", не нарушая законодательство. Правы ли сотрудники милиции?
    Неправы.
    Данный документ (если он действительно существует) не может согласовывать порядок проведения дакторегистрации для военнообязанных и устанавливать форму направления, поскольку не является нормативным правовым актом.
    В соответствии со ст. 62 Закона о нормативных правовых актах Республики Беларусь №361-3, нормативные правовые акты подлежат официальному опубликованию. А в соответствии со ст. 65 этого же Закона, нормативные правовые акты, касающиеся прав, свобод и обязанностей граждан, вступают в силу только после их официального опубликования. При этом нормативные правовые акты публикуются после включения их в Национальный реестр правовых актов Республики Беларусь.
    Указание №62/865 не публиковалось и не было включено в Национальный реестр правовых актов. А в соответствии со ст. 2 Закона №361-3, такого вида нормативных правовых актов, как Указание, не существует.
    Также в соответствии в п. 9' Положения о порядке осуществления добровольной и обязательной государственной дактилоскопической регистрации, утвержденного Указом Президента Республики Беларусь от 18.11.2004 №565, согласование процедуры для военнообязанных должно быть на уровне Министерства обороны, а не Генерального штаба.
    Примером нормативного правового акта, согласовывающего порядок проведения дакторегистрации, является Постановление МВД РБ от 09.02.2005 №35 (в редакции от 20.04.2009). Данное постановление утверждает Инструкцию о порядке осуществления государственной дактилоскопической регистрации, согласованную с КГБ и Службой безопасности Президента РБ.

    6. Сотрудники милиции пришли домой, требуют сдать отпечатки, в противном случае угрожают протоколом по ст. 23.4. Что делать?
    Соглашаться на составление протокола.
    Полномочия сотрудников органов внутренних дел четко определены законодательными актами (в частности, Законом об органах внутренних дел), в которых отсутствует право требовать у гражданина РБ пройти дакторегистрацию. Поэтому cт. 23.4. КоАП РБ "Неповиновение законному распоряжению или требованию должностного лица при исполнении им служебных полномочий" в случае невыполнения гражданином РБ требований о прохождении дакторегистрации не может применяться ввиду отсутствия законного требования.
    Если сотрудники милиции все-таки начали составлять протокол, следует потребовать разъяснения Ваших прав и обязанностей. Если рядом есть знакомые - добавить их как свидетелей. Если есть адвокат - заявить ходатайство о привлечении защитника. В протоколе указать: "С протоколом не согласен. Объяснения будут предоставлены позже на отдельном листе." Если права и обязанности не были разъяснены - указать в протоколе. Если сотрудники не удовлетворили ходатайство о привлечении защитника - указать в протоколе. Внимательно ознакомиться со всеми графами протокола, подписать их, получить копию протокола. За дальнейшими инструкциями обращаться на форум или в юридическую консультацию.

    7. Почему это не могут требовать? А как же ст. 22 Закона об органах внутренних дел?
    Данная статья наделяет сотрудников обязанностью проведения дакторегистрации, а не правом требования.
    Действительно, в соответствии со ст. 22 Закона об органах внутренних дел: "Органы внутренних дел в целях выполнения возложенных на них задач в пределах своей компетенции обязаны проводить обязательную и добровольную государственную дактилоскопическую регистрацию". Но право требовать у военнообязанного гражданина РБ пройти дакторегистрацию выходит за пределы их компетенции в соответствии со ст. 25 этого же Закона.

    8. В Законе об органах внутренних дел говорится, что сотрудникам органов предоставляются также другие права в соответствии с законодательными актами РБ. Не является ли Закон 236-3 таким законодательным актом, наделяющим сотрудников правом требовать прохождения дакторегистрации?
    Не является.
    Закон о дактилоскопической регистрации №236-3 действительно является законодательным актом, предоставляющим сотрудникам органов другие права. Так ст. 14 данного Закона наделяет сотрудников органов правом на получение из банка данных и использование собранной дактилоскопической информации. Однако, права требовать прохождения дакторегистрации данный Закон не дает.
    Другим примером законодательного акта, наделяющего сотрудников органов дополнительными правами, является Положение о Государственной автомобильной инспекции Министерства внутренних дел Республики Беларусь. В соответствии с п. 18.10 данного Положения, сотрудники ГАИ имеют право останавливать транспортные средства и проверять документы.

    9. Сотрудники милиции говорят, что за отказ от прохождения дакторегистрации предусмотрена уголовная/административная ответственность. Правы ли они?
    Неправы.
    В соответствии с п. 4 ст. 7 Закона №236-3: "Отказ граждан от обязательной дактилоскопической регистрации влечет наступление правовых последствий, предусмотренных законодательными актами Республики Беларусь". Данная формулировка предусматривает, что в законодательных актах должна быть четко указана ответственность за отказ от обязательной дакторегистрации. На сегодняшний день такая ответственность не определена.

    10. Отказываюсь проходить процедуру дакторегистрации, сотрудники милиции требуют написать отказ. Обязан ли я это делать?
    Не обязаны. И не рекомендуется.
    Такой отказ можно написать лишь в надежде на то, что органы внутренних дел перестанут Вас беспокоить какое-то время, до изменения законодательства. Один из вариантов отказа:
    "Я, ФИО, отказываюсь проходить процедуру добровольной дакторегистрации и не имею возможности пройти процедуру обязательной дакторегистрации, т. к. порядок ее прохождения не установлен. Число, подпись."

    11. В ОГиМ/ГАИ видел объявление "для получения паспорта/водительского удостоверения необходимо сдать отпечатки". Правомерны ли такие требования?
    Неправомерны.
    Прохождение ОДР не является обязательным условием получения паспорта/водительского удостоверения. Это всего лишь самоуправство отдельных лиц ОГиМ/ГАИ. Обычно проблема решается просьбой предоставить книгу жалоб и предложений. Также можно сказать, что ОДР Вы уже прошли. Вполне возможно, что оперативно проверить эту информацию не смогут.

    12. Скоро собираюсь в отпуск. Сотрудники милиции говорят, что меня не выпустят за границу, пока не "откатаю" пальцы. Правы ли они?
    Неправы.
    Отказ от дакторегистрации не является основанием для лишения права гражданина на выезд из Республики Беларусь в соответствии со ст. 7 Закона о порядке выезда из Республики Беларусь и въезда в Республику Беларусь граждан Республики Беларусь.
    Если есть сомнения, информацию о наличии либо отсутствии временных ограничений на выезд за границу можно бесплатно получить в подразделениях по гражданству и миграции органов внутренних дел не позднее одного месяца со дня обращения.

    13. Сколько нас вообще осталось "неоткатанных"?
    По информации на 27.10.2010: 450 тыс. или около 20% от общего числа военнообязанных.
    [url=http://old.[censored].by/ru/1380/news/55585/]http://old.[censored].by/ru/1380/news/55585/

    14. Зачем нужна 2 часть FAQ ? Чем FAQ отличается от других частей "шапки" темы ? Как в этом всем разобраться ?
    В "шапке" в разделе "Законодательство в области обязательной государственной дактилоскопической регистрации военнообязанных" собрана теория вопроса. FAQ содержит ответы на вопросы по ее применению. При этом в 1 части FAQ описаны способы действий, предполагающие, что все участники процесса (или же их большинство) добросовестно применяют нормы закона, например, не присваивают себе не прописанные в законодательстве права. К сожалению, к концу 2011 года стало ясно, что реальная практика применения законодательства несколько отличается от описанной в FAQ-1, что и привело к созданию FAQ-2. WELCOME TO REAL WORLD ! Обе части FAQ составляют, по сути, один документ, который для понимания вопроса стоит просмотреть, начав с начала (даже в сумме обе части не отнимут у Вас много времени).

    15. Что изменилось в законодательстве ?
    В опубликованном не изменилось ничего. В неопубликованном - согласно данным форума сайта Министерства обороны "после вступления в силу Постановления Министерства внутренних дел от 17.02.2011 №59 Указания МВД РБ и Генштаба ВС МО РБ №62/865 от 21.06.2010 ... утратили силу. Данное постановление было согласовано с Министерством обороны. Оно для служебного пользования". По статусу нормативно-правовых актов "ДСП" см. п. 5 1 части FAQ

    16. Каковы особенности текущей практики применения законодательства по дактилоскопии военнообязанных ?
    Повестки/направления
    Общая тенденция - отказ от рассылки повесток в почтовые ящики и переход к попыткам вручения направлений под роспись
    Психологическое давление
    Практически перестали применяться рассказы типа "списки таких как ты получены из КГБ/будут переданы в КГБ", "неоткатанные будут невыездными" и "таких как ты осталось 5 человек" а также вопрос "а вам есть что скрывать ?" - ввиду очевидной несостоятельности подобных рассказов и нежелания военнообязанных отвечать на подобные вопросы как не относящиеся к делу. Продолжает применяться регулярное обзванивание родственников (особенно пожилых) и соседей в поисках нужного человека а также звонки и визиты по месту жительства или работы с требованием получить направление или же немедленно отправиться с СМ для проведения ОДР (вариант - сдать на месте).
    Судебная практика
    Судьи "не видят" коллизии законодательства, о которых говорится в 1 части FAQ, и "не слышат" связанные с ними доводы во время заседания. В этом случае стандартный результат - штраф в размере 20 б.в. В то же время накоплен достаточно большой опыт по разваливанию дел об ОДР в судах на основании допускаемых СМ процессуальных нарушений. Обжалования в вышестоящих судах пока успеха не дали - желательно выигрывать в суде первой инстанции.
    Новые приемы
    Появились (пока единичные) сообщения о возможности столкнуться с:
    - физическим насилием;
    - "липовым" протоколом, составленным по ст. 23.4 (на военнообязанного, которого не было в указанное время в указанном месте) или же по ст. 17.1 (мелкое хулиганство) при личном контакте;
    - "липовым" первым судебным заседанием, проведенным в отсутствие лица, в отношении которого ведется административный процесс (без его уведомления);
    - вариациями на тему " откройте, это Белтелеком! " ( "пойдемте, я там вашу машину на стоянке зацепила..." )

    17. Каковы общие рекомендации по ОДР веннообязанных на данный момент ?
    Минимум контактов
    Желательно не контактировать вообще; если по каким либо причинам контакт неизбежен - минимальный и очень желательно при свидетелях. Помните, что все сказанное Вами (тем более - написанное !) может быть использовано против Вас. Прежде чем куда-то пойти, кому-то открыть дверь, ответить на чей-то звонок, что-то сказать или написать (подписать) - подумайте: а) нужно ли это Вам ?; б) обязаны ли Вы по закону это делать. Не путайте при этом закон с уверенным тоном собеседника или своим хорошим воспитанием, мешающим закончить начатый не Вами разговор.
    Не употребляйте слово "отказываюсь" и его аналоги !
    Желательно провести информационно-разъяснительную работу по данному вопросу в ближайшем окружении - в семье и на работе. Это может снизить вероятность встречи с СМ.
    Рекомендации по конкретным видам ситуаций см. ниже в Особенной части, когда и если она появится.

    18. Дело дошло до суда, cтоит ли обращаться за помощью к адвокатам ?
    Статистика по таким обращениям сколь невелика, столь же и неутешительна.
    Однако Вы сделаете полезное дело, если сумеете найти адвоката, который возьмется за дело об ОДР и реально поможет.

    19. Где можно получить помощь и информацию ?
    Эта ветка на Онлайнере работает без выходных и праздников.
    Здесь всегда можно задать вопросы и (с высокой вероятностью) получить ответы и советы (и хорошие, и разные). Возможны, а иногда и желательны консультации не в общем "потоке сознания", а через личные сообщения, например, если в выложенных материалах дела имеются крупные недоработки СМ - чтобы не предупреждать оппонентов о планируемых действиях защиты.
    Аналогичные ресурсы по теме:
    ОДР-Обязательная дактилоскопическая регистрация
    Также содержит форум с вопросами-ответами-советами
    antidakto
    Имеется список телефонов, с которых можно ожидать звонок по поводу ОДР

    20. Надоели звонки/повестки, стоит ли писать жалобы ?
    Однозначного ответа нет.
    С одной стороны - никто не отменял пословицу "капля камень точит", с другой - см. п. 16 ч. 4 и п. 17, решение может зависеть от степени склонности СМ в конкретном районе на текущий момент к превышению полномочий и от степени обоснованности жалобы. Пишите на форум, обсудите.

    21. Есть ли жизнь после дактилоскопии или У меня, кажется, серьезные проблемы.
    Да, есть.
    Традиционные ценности никто не отменял. При серьезных угрозах для здоровья, семьи или работы сдайте отпечатки. После сдачи не забудьте потребовать справку о прохождении ОДР на основании п.12 Указа Президента Республики Беларусь №565 от 18.11.2004 по форме приложения №3 к постановлению МВД №68 от 22.02.2011.

    Часть I.

    ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННООБЯЗАННОСТИ

    Лица, НЕ ЗАЧИСЛЕННЫЕ В ЗАПАС вооруженных сил, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВОЕННООБЯЗАННЫМИ (1) и под статью закона об обязательной дактилоскопической регистрации военнообязанных не подпадают, обязательной дактилоскопической регистрации военнообязанных НЕ ПОДЛЕЖАТ. (не должны сдавать\откатывать пальцы)

    Запас Вооруженных Сил создается из числа граждан (2):
    - уволенных с военной службы, службы в резерве в запас Вооруженных Сил;
    - прошедших обучение по программам подготовки офицеров запаса на военных кафедрах или факультетах;
    - освобожденных от призыва на военную службу, службу в резерве;
    - отбывших наказание в виде лишения свободы в исправительных учреждениях;
    - не прошедших военную службу по достижении ими 27-летнего возраста;
    - прошедших службу в органах внутренних дел, органах финансовых расследований, органах и подразделениях по чрезвычайным ситуациям и зачисленных в запас Вооруженных Сил;
    - признанных по состоянию здоровья негодными к военной службе в мирное время;
    - прошедших альтернативную службу;
    - женского пола, имеющих военно-учетную специальность.

    ССЫЛКИ НА НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫЕ АКТЫ
    (1)
    Статья 1 Закона О воинской обязанности и воинской службе:
    военнообязанный – гражданин, состоящий в запасе Вооруженных Сил или других воинских формирований;
    (2)
    Статья 67 Закона О воинской обязанности и воинской службе

    При желании такие лица добровольно имеют право пройти добровольную дактилоскопическую регистрацию, но их не имеют права запугивать любыми мнимыми последствиями и понуждать к добровольной сдаче отпечатков пальцев.

    Ссылки:

    Закон № 236-З "О государственной дактилоскопической регистрации"

    Указ № 565 "Об утверждении Положения о порядке осуществления добровольной и обязательной государственной дактилоскопической регистрации"

    Решение КС О соответствии Конституции РБ Закона РБ "О внесении изменений и дополнений в Закон Республики Беларусь "О государственной дактилоскопической регистрации"

    Постановление МВД N 35 "Об утверждении Инструкции о порядке осуществления государственной дактилоскопической регистрации" (отменена в 2011 г. Постановлением МВД N 87)

    Постановление МВД N 68 "О мерах по реализации Указа Президента Республики Беларусь от 18 ноября 2004 г. N 565 и Постановление МВД N 87"

    Закон "О воинской обязанности и воинской службе"

    Предисловие: в связи с отсутствием систематизации последовательности действий по вопросу ОДР, разработан настоящий мини-ФАК. Следует отметить, что он не основан на действующем законодательстве, а является обобщением судебной практики, соответственно, подлежит безоговорочному применению.

    Общие советы

    1. Любыми доступными способами избегать контакта с СМами;
    2. При случившемся контакте, действовать согласно смоделированным ситуациям;
    3. Не вступать в полемику с СМами, не доказывать незаконность направлений, повесток и самой процедуры – это абсолютно лишено смысла;
    4. При заочном протоколе ни в коем случае не игнорировать в суд – судья также примет заочное решение, отменить которое будет почти невозможно;
    5. В общении с СМами, судьями ни в коем случае не отказываться от ОДР, не ссылаться на незаконность процедуры и т.п., а равно как и не писать какие-либо отказы от ОДР и т.д.– это абсолютно проигрышная позиция.

    Моделирование ситуаций

    1. ЕСЛИ ПОЛУЧЕНА ПОВЕСТКА (НАПРАВЛЕНИЕ) ЛИБО ОДНОВРЕМЕННО ОБА ДОКУМЕНТА ИЗ РУВД:
    1.1. В почтовом ящике либо переданы совместно проживающим (т.е. без надлежащего вручения)
    Если не стоит цель обратиться с жалобой в прокуратуру – повестку (направление) можно смело выбрасывать. Ваша позиция – вы никогда не получали никаких направлений (повесток) для прохождения ОДР. В противном случае (при обращении в прокуратуру) копия указанных документов прикладывается к жалобе на действия СМов.
    1. 2.При личном контакте
    1.2.1.Без указания даты явки
    Обязательно получаем экземпляр направления (повестки). При необходимости – можно расписаться на экземпляре СМа (он в любом случае может учинить запись об отказе от подписи, кроме того, при получении экземпляра у СМа не будет возможности задним числом вписать срок явки). Обещаем при наличии свободного времени обязательно явиться в РОВД для откатки (естественно, времени всегда будет катастрофически не хватать и явиться никогда не будет возможности). Т.к. срок явки отсутствует, обязательств незамедлительно исполнять направление (повестку) нет.
    1.2.2.С указанием даты явки.
    Обязательно получаем экземпляр направления (повестки). При необходимости – можно расписаться на экземпляре СМа (он в любом случае может учинить запись об отказе от подписи, кроме того, вследствие неполучения документа не будет возможности обыграть ситуацию (как – далее), вследствие чего, СМ обоснованно может составить протокол). После получения повестки (направления) с проставленным сроком явки для ОДР, необходимо заблаговременно почтой (заказным письмом с простым уведомлением) либо (при отсутствии возможности или времени) факсом в канцелярию РУВД отправить уведомление на имя начальника РУВД о невозможности явки по направлению (повестке) на назначенную дату вследствие наличия любых уважительных причин. Копию уведомления о вручении заказного письма (факсимильного сообщения) сохранить (на случай возможного суда).
    При получении повторного направления (повестки) с указанием даты при личном контакте – действовать аналогично.

    ОБРАЗЦЫ УВЕДОМЛЕНИЙ О НЕВОЗМОЖНОСТИ ЯВКИ:
    а) Предположительная утеря паспорта
    б) Необходимость нахождения на рабочем месте

    СПРАВОЧНО!
    При каждом последующем направлении уведомления уважительная причина,
    по которой отсутствует возможность явиться, подлежит изменению (т.е. не должна повторяться)

    2. ЕСЛИ ПОЛУЧЕНА ПОВЕСТКА ИЗ СУДА ПО АДМИНИСТРАТИВНОМУ ДЕЛУ ПО ПРИЗНАКАМ СТ.23.4 КОАП.
    Неважно – вручена ли повестка под роспись либо нет, нужно в кратчайшие сроки явиться в суд для предварительного ознакомления с делом и выработки вследствие этого конкретной линии защиты.
    Если повестка получена сегодня, а судебное заседание назначено завтра (послезавтра), необходимо являться сразу в судебное заседание, уже непосредственно в котором заявить устное ходатайство о необходимости ознакомления с материалами дела и, соответственно, переносе рассмотрения дела об АП.

    3. ЕСЛИ СМ ЯВИЛСЯ ДОМОЙ (НА РАБОТУ) И ТРЕБУЕТ ПРОЙТИ ОДР ПОД УГРОЗОЙ СОСТАВЛЕНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО ПРОТОКОЛА.
    Ни в коем случае не разъясняем СМу правильный порядок осуществления процедуры, не требуем направление на ОДР (при отсутствии такового). Сообщаем, что ни в коем случае не отказываемся от прохождения ОДР, но прохождение ОДР будет осуществляться строго на дактилоскопическом сканере.
    Указанная возможность закреплена законодательно, и СМ не имеет право принуждать к откатке именно валиком с краской. Вследствие принятого решения (прохождение ОДР именно на дактилоскопическом сканере) вы явитесь в РУВД в удобное для вас время.

    3.4. СМ посчитал требование предоставить возможность прохождения ОДР строго на дактилоскопическом сканере не причиной, которая бы влекла невозможность прохождения ОДР прямо сейчас и составляет вследствие этого протокол.
    Действовать согласно п.4.

    4. ЕСЛИ СМ СОСТАВЛЯЕТ ПРОТОКОЛ ПРИ ЛИЧНОМ КОНТАКТЕ
    –в графе «Права и обязанности физического лица, в отношении которого ведется административный процесс, разъяснены» ставим подпись, если они разъяснены, ставим «нет» и подпись, если не разъяснены.
    – в графе «об окончании подготовки дела для рассмотрения уведомлен» ставим подпись;
    – в графе «с протоколом и материалами дела ознакомлен» ставим подпись, если материалы дела действительно предъявлены для ознакомления, ставим «нет» и подпись, если не предъявлены для ознакомления;
    – в графе «замечания и объяснения по содержанию протокола» дословно пишем следующее
    «С протоколом не согласен, от прохождения дакторегистрации не отказывался, сотрудником милиции не соблюдены условия, необходимые для ее прохождения, допущены иные нарушения. Доводы будут изложены в отдельном ходатайстве на имя судьи», ставим подпись;
    – в графе «копию протокола получил» получаем копию протокола.и ставим подпись;
    – в графе «подпись лица, в отношении которого ведется административный процесс» ставим подпись.

    ВАЖНО!
    Не давать никаких дополнительных объяснений помимо изложенных в протоколе, не подписывать никакие иные документы помимо административного протокола.

    Далее дожидаемся повестку из суда и в обязательном порядке знакомимся с делом об АП, находящемся в суде, – через секретаря судьи, которая выдает дело для ознакомления при предъявлении паспорта по первому требованию. Делаем фотокопию всех листов дела. Обращаемся к юристу (адвокату) либо самостоятельно готовим ходатайство о прекращении дела на имя судьи, в котором непосредственно излагаются конкретные доводы, почему следует прекратить производство по административному делу.

    zadum (c)
    18.03.2012

    [edited by tut] 18.03.2012.

    Нельзя быть одновременно умным, трезвым и веселым.
  • forlik Senior Member
    офлайн
    forlik Senior Member

    1041

    19 лет на сайте
    пользователь #69242

    Профиль
    Написать сообщение

    1041
    # 29 января 2013 00:04
    Hartmann:

    [url=http://news.[censored]/society/332215.html]Ох, уж этот Указ №565... :naezd:

    Это другой 565 :)

  • Hartmann Member
    офлайн
    Hartmann Member

    188

    14 лет на сайте
    пользователь #569853

    Профиль
    Написать сообщение

    188
    # 29 января 2013 02:42 Редактировалось Hartmann, 1 раз.
    forlik:

    Это другой 565 :)

    Зато методы те же ;)

  • miha310181 Member
    офлайн
    miha310181 Member

    423

    13 лет на сайте
    пользователь #671480

    Профиль
    Написать сообщение

    423
    # 29 января 2013 16:00

    Спрашиваю,потому что получил ответ из суда.
    Предусмотрен ли законодательством возврат дела об административном правонарушении в ОВД для устранения недостатков?Желательно ссылки.
    Готовлю ещё жалобу.Послезавтра выложу сканы.

  • alexbualex Junior Member
    офлайн
    alexbualex Junior Member

    68

    13 лет на сайте
    пользователь #572967

    Профиль
    Написать сообщение

    68
    # 29 января 2013 16:41

    А что сделаешь? Может, каждый второй разбойник? Что ж теперь — подбрасывать пальцы? Кстати, пальцы подбросить — вопрос 30 минут.
    — И как?
    Откатываются пальцы, делается дактокарта. На всякий случай рассказываю — вдруг вы где-нибудь проходите? :-) Когда эксперт забирает карту, он изымает один из пальцев с дактокарты — дактокарта при этом, правда, портится, но если что — можно сказать, что она объективно испортилась, и откатать еще раз. Обычно две делают на всякий пожарный — если человек совсем лох. И уже с этим пальчиком в протокол осмотра любого помещения или машины — вписывается, что эксперт изъял пальчик. А пальчик — раз! — и подходит. Значит, человек — жулик, уже есть доказательства.
    — Но этот пальчик же надо еще как-то поместить на бутылку, или на нож, или в машину...
    А зачем? Кто проверять будет? Никто! Есть протокол осмотра, подписанный следователем, экспертом и двумя понятыми. Тем более, когда эксперт изымает палец, то след портится на поверхности, и уже никак не проверишь. И если четыре независимых человека подтверждают, что на таком-то предмете был изъят след, и этот след принадлежит Николаю, то значит Николай — жулик.
    — То есть пальчики сдавать не стоит?
    Не стоит. А если брать бокал — то лучше в перчатках. Потому что на самом деле хорошо подделать дело особого труда не составляет, главное, это делать с умом. А когда люди без ума это делают — тут уж извините...
    http://anti-cops.blogspot.com/

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2084

    15 лет на сайте
    пользователь #374249

    Профиль

    2084
    # 29 января 2013 17:36 Редактировалось Неизвестный кот, 2 раз(а).
    miha310181:

    Предусмотрен ли законодательством возврат дела об административном правонарушении в ОВД для устранения недостатков?Желательно ссылки.

    п.1 ст.11.3 ПИКоАП :znaika:

    Статья 11.3. Возврат дела об административном правонарушении

    1. Судья, должностное лицо органа, ведущего административный процесс, в случае несоблюдения требований к форме или содержанию протокола об административном правонарушении либо к перечню прилагаемых к нему материалов в пятидневный срок возвращают дело об административном правонарушении органу, ведущему административный процесс и направившему дело об административном правонарушении для рассмотрения, вынося соответствующее постановление. После устранения недостатков дело об административном правонарушении вновь может быть направлено в суд, орган, ведущий административный процесс. Срок рассмотрения дела об административном правонарушении в этом случае исчисляется со дня повторного получения судьей, должностным лицом органа, ведущего административный процесс, уполномоченными рассматривать дела об административных правонарушениях, протокола об административном правонарушении и других материалов дела.

  • vader2 Member
    офлайн
    vader2 Member

    218

    19 лет на сайте
    пользователь #88147

    Профиль
    Написать сообщение

    218
    # 29 января 2013 18:40 Редактировалось vader2, 1 раз.

    Как следователи и прокуроры НЕ рассматривают жалобы

    Мы изучили интернет-форумы, на которых общаются следователи и прокуроры. Разговоры идут в самом откровенном тоне, под маской анонимности участники делятся секретами и наработками. Это дает нам редкую возможность увидеть внутреннюю "кухню" работы правоохранителей и узнать, насколько цинично органы власти реагируют на жалобы граждан и почему они так поступают.

    Перед нами форум прокуроров и следователей "ЗАКОН".
    Участники форума предлагают множество проверенных способов избавления от назойливых просителей. Особенно яркие собраны в "методичке" от пользователя Arbalet, судя по его сообщениям, бывшего прокурорского работника из Самары. Это нахальное произведение на грани сатиры озаглавлено так: "Как разрешать жалобы, чтобы не было мучительно и больно. Методические рекомендации по скоростной работе с обращениями граждан в органах прокуратуры Российской Федерации"

    Полный текст статьи на Pravo.ru

    Текст вышеупомянутой методички привожу в теме . :lol: :roof:

    Правило 1
    Принесённую жалобу постарайтесь не принимать

    Большинство первичных жалоб заявители почему-то стараются принести в прокуратуру лично. Это ошибка, которой необходимо воспользоваться. Для защиты от сутяг выставляем оборонный редут - зав. канцелярией учит наизусть и сдаёт Вам на зачёт следующий перечень отмазок:
    - Не правильно оформлена жалоба - поля узкие, невозможно подшить, переделайте дома;
    - Слишком много грамматических и синтаксических ошибок - исправьте!
    - Ошибка в инициалах прокурора - он обидится и разрешит со зла неправильно...;
    - Забыли написать обращение "уважаемый Иван Иванович" - вы нашего прокурора не уважаете?
    - Нет почтового индекса отправителя и его телефона, а от руки дописывать нельзя - исправления в тексте недопустимы;
    - Почерк нечитаемый, ксерокопии нечитаемые, перепечатайте на машинке;
    - Жалобы по инструкции и ГОСТу нужно писать синими чернилами, а у вас - чёрные, подлинник от ксерокопии не отличить!
    - А где ваша доверенность на принесение жалобы от чужого имени?
    - Почему не написали, что предупреждены о суровой уголовной ответственности за подачу заведомо ложной жалобы или сообщении в жалобе недостоверных фактов?
    - Для отождествления личности при получении отметки на втором экземпляре предъявите непросроченный паспорт, вдруг вы чужую жалобу принесли или анонимку? Нет паспорта - принесите завтра;
    - Место прописки не соответствует месту жительства, надо привести в соответствие - куда вам ответ направлять?
    - Приходите завтра, нет, лучше в четверг - журнал входящей корреспонденции в сейфе заперся, ключ забрала уборщица, компьютер завис, штемпельная краска высохла.
    - Жалобы принимаем только по почте заказным с уведомлением.
    - Приложения к жалобе не заверены, как впрочем и сама жалоба.
    - К жалобе не приложено объяснение и копия паспортов всех упомянутых в ней граждан.
    - Секретариат почту от граждан принимает исключительно по чётным дням с 9.15 до 9.30, по нечётным с 15.35 до 15.55, по средам с 16.15 до 16.30, не перепутайте.
    - Ну что вы к нам всё ходите и ходите - надоели прокурору уже, он когда вашу фамилию слышит - багровеет от ярости.
    - А вы сначала в милицию (собес, администрацию и спортлото) должны обратиться, а их ответы к жалобе приложить.
    - А почему не приложили справку, что вы вменяемый и дееспособный?
    - И вообще приёмный день у прокурора - пятница, а без его визы жалобы не принимаем.
    - Ну зачем вам это надо? Вас же затаскают по этой жалобе! Лучше устно без бумажек расскажите всё помощнику неофициально, а уж он знает, как правильно сделать.

    Опыт показывает, что из 10 развёрнутых таким образом канцелярией жалоб в "исправленном" виде вновь поступает только 4. Не у всех жалобщиков хватает воли мотаться в канцелярию прокуратуры. Это же 60-процентное снижение рисков и нагрузки!
    Есть ещё один способ - предварительный приём всех жалобщиков помощником. Помощник внимательно выслушивает сутягу, поддакивает ему, записывает чего-то на листок бумаги, а потом обещает жалобщику во всём разобраться. Но жалобу не берёт, мол, нам и без жалобы всё ясно. Ну и в журнал личного приёма конечно тоже ничего писать не надо. Иногда жалобщика достаточно просто выслушать и сделать вид, что вы прониклись его проблемами, сочувствуете ему и сопереживаете, и он, обрадованный, уйдёт вместе со своей жалобой.

    Ежели жалоба поступает по почте, то здесь тоже несколько вариантов действий. Самый простой - до регистрации жалобы порвать конверт и выбросить его в урну (если это не заказное с уведомлением), потом очень трудно доказать, что жалоба вообще поступала в прокуратуру.
    Один талантливый коллега просто вынимал жалобу махрового сутяжника из конверта, упаковывал её в другой конверт и возвращал почтой заявителю безо всяких сопроводиловок. Можно, открыв конверт, вытащить и выкинуть из него содержимое и заменить на чистые листы бумаги, потом отдать в канцелярию. А дальше - по схеме "рапорт - наряд".

    Правило 2
    Если не удалось жалобу не принять, постарайтесь её куда-нибудь отправить для разрешения по существу

    Если Вам подфартило, и у Вас есть в подчинении нижележащая прокуратура, то эту инструкцию можете дальше не читать - всё кидайте "вниз". Остальным советую конспектировать.
    Первый вопрос, который Вы должны задать жалобщику - "А ранее вы случайно по этому вопросу никуда не обращались?". Чаще всего раскалываются. Только опытный сутяга будет молчать, как партизан, но и его можно раскачать на признание. И, не рассуждая, шлите жалобу по указанному адресу.
    Чисто риторический вопрос: кому, как не поднадзорной полиции (милиции), разрешать жалобы граждан? Ведь охрана общественного порядка - обязанность полиции (милиции), вот пусть порядок и наводят. И вы абсолютно точно знаете, что свои менты вам жалобу не вернут, а как-нибудь с грехом пополам разрешат. Тем более жалобу "без контроля" на самих сотрудников милиции - ну кто же лучше знает ситуацию по жалобе, как не объект жалобы? Он же уже в гуще событий!
    А сутяга, получив ответ за подписью чиновника, действия которого обжалует, скорее всего больше вам докучать своими кляузами не будет.
    Если будет лезть повторно - ответьте сутяге текстом, полностью совпадающим с текстом первичного ответа ментов. А если сутяга пойдёт жаловаться выше (в том редком случае, если аппарат не спихнёт Вам же на разрешение жалобу на Ваши действия), - направьте с проектом заключения в вышестоящую прокуратуру файл с текстом ответа ментов. В аппарате тоже не перетруждающиеся люди работают - они продублируют текст первичного ответа. А когда сутяга за полгода обивания порогов получит три одинаково тупых ответа из трёх разных органов, у него опустятся руки и он прекратит Вас беспокоить.

    Мой знакомый прокурор на свои действия спущенные с аппарата жалобы разрешал постоянно. А однажды один сутяга направил свои вполне обоснованные жалобы на его действия "веером" во все возможные инстанции - в ГП, прокуратуру субъекта, ФСБ, администрацию президента, в ЕР, в ЛДПР и председателю антикоррупционного комитета Госдумы. И, естественно, получил 7 одинаково любезных ответов за подписью этого же территориального прокурора и агитационный проспект от Жириновского. Все высокие инстанции переправили жалобы для разрешения по подведомственности. Больше сутяга никуда не жаловался. Короче, правило N2 используют все чиновники, не только прокурорские.

    Ещё одна свежая тема - направлять все жалобы в СК для поиска какого-нибудь состава преступления. Притянуть за уши основания для этого можно по абсолютно любой жалобе, у нас очень большой УК, похожая статья обязательно найдётся. А уж эти ребята умеют списывать в наряд всё, что некрасиво написано. Ответ заявителю получается очень изящный - "Ваши доводы нашли своё подтверждение, жалоба направлена в СК для возбуждения уголовного дела". И потом СК будет крайним, а прокурор весь в белом.

    В вопросах жалоб - каждый за себя. Корпоративная этика курит в сторонке. Допустимо подложить свинью соседям - вдруг заявитель шлялся в другом районе? Или его бабушка? Может, удастся подтянуть природоохранного, транспортного или ИТУ-шного прокурора? Или кто-то из соседей аналогичную жалобу разрешал?
    Не ленитесь в этом вопросе - скурпулёзно выясните местоположение обжалуемого события, начертите карту, выясните реквизиты и адреса. Так можно обоснованно сбагрить процентов 20 жалоб.
    Разрешать жалобу собственными прокурорскими силами - моветон. Помните - прокуратура всегда кого-то дублирует. Вычислить этого дубля и спихнуть ему жалобу - вот истинный прокурорский профессионализм. Необходимо постоянно помнить список специализированных контрольных, надзорных и общественных органов, в которые можно скинуть жалобы.

    Например:
    - Жалобы по нарушению трудового законодательства (зарплата, техника безопасности, коллективные споры, увольнения и т.д.) скидываем в трудинспекцию или профсоюз.
    - Жалобы на лампочки в подъезде, лифты, надписи на стенах, холодные батареи, сосульки, заливающих соседей, громкую музыку и т.д. – в жилинспекцию.
    - На расплодившихся на свалках диких собак – поочерёдно в санэпидемстанцию и Общество охраны диких животных.
    - Жалобы на инопланетян, зомбирующих лазерами – в санэпидемстанцию и академию наук.
    - В магазине обсчитали - в Роспотребнадзор.
    - Жалобы на Чубайса, который всё развалил – в энергонадзор какой-нибудь. Рейдеры беспредельничают - в ФКЦБ. Менты пьяных обирают - в УСБ и Росспиртпром. Следователь косорезит - в СК.
    - Все остальные жалобы – заведующему районной поликлиникой.

    Правило 3
    Если не удалось жалобу сбагрить, попробуйте ответить "уклончиво"

    Восстановление справедливости - процесс энергоёмкий и утомительный. Не нужно геройствовать - прикиньтесь деревом. На Руси деревья любят... Особенно берёзки... и дубы.
    Например, можно вызвать того, чьи действия обжалуются, и заставить его готовить ответ. Ответ получится и полный, и ёмкий.
    Можно дать ответ заявителю о том, что разрешение данной жалобы не входит в компетенцию прокуратуры, и заявитель должен защищать свои права путём обращения в суд с иском. Изнасилованная - с иском о защите чести и достоинства, побитый - о возмещении ущерба здоровью, ограбленный - о возмещении материального ущерба и виндикации.

    Можно использовать и другую тактику - отвечать только на "простую" часть жалобы, не рассматривая "сложную" часть. Для этого в целях наглядности (на первый раз) отксерокопируйте жалобу и штрихом на копии замажьте самые "неудобные" доводы жалобы. А на всё остальное подготовьте ответ. Сравнивать жалобу и ответ из проверяющих никто не будет. Тем более что жалобы обычно проверяют сотрудники отдела писем аппарата (читай - бывшие секретарши), которые в материальном праве ничего не смыслят.
    Есть у незабвенного Аркадия Райкина номер - про включение дурочки. "Колёсы, насосы, Сидоров катапультировался". Помните? Этот способ проверен десятилетиями. Нужно отвечать жалобщику не о том, о чём он спрашивает, а о том, о чём мы хотим ему написать. Он нам - про ГАИшника-взяточника, мы ему - про решения антикоррупционной коллегии. Он нам - про незаконное увольнение, мы ему - про выплаченное пособие по безработице. Он нам - про нарушение УПК при расследовании дела, мы ему - сам дурак, не надо было щёлкать клювом. Или просто перепишите ему ответ из другой похожей жалобы. Хумано эррарум эст, как говорится. А если всплывёт этот ответ (что бывает очень редко) - быстренько сляпаем правильный, в объяснении сошлёмся на ошибку компьютера и дуру-секретаршу, которую для вида даже можно наказать, а потом сразу наказание снять. Она же в Вашей компетенции, а не в аппаратной...

    Можно использовать фактор времени - мол, вы поздно обратились. Обжалуется решение следака по делу - приостановите дело, направьте его в суд, на экспертизу, в соседний район или ещё как-нибудь на пару дней выведите его из своей компетенции, о чём с великим сожалением сообщите заявителю почтой. Я, мол, рад бы, да не могу...

    Можно посылать заявителя подальше интеллигентно.
    Типа так: "Ваши схоластические доводы декадентской и полной тюризмов жалобы о вульгарном волюнтаризме алчных и меркантильных сотрудников вытрезвителя в метафизическом смысле не нашли своей когерентности, поскольку входят в когнитивный диссонанс с трансцедентальной идеологией государственного строительства и общественной морали". Коллеги проникнутся почтением, руководство закроет глаза (если переведёт на русский и вкурит), а заявитель осознает, что плебс со своими брутальными проблемами не должен мешать импозантным "Насяльника" заниматься демагогией и софистикой, достигая апогея эклектики.

    Можете избавиться от жалобщика, загоняв его за самыми фантастическими дополнительными справками, схемами, письмами и т.д. А если хоть чего-нибудь он не принесёт - смело давайте ему лаконичный ответ, что его доводы не подтвердились. Мол, сам виноват.
    Но самый простой способ разрешения жалобы - заготовить рыбу следующего содержания: "Ваша жалоба рассмотрена. Ваши доводы не подтвердились. Настоящий ответ вы вправе обжаловать." И всё. Краткость - сестра таланта. Хрен кто докопается...
    Только не забудьте набить чем-нибудь надзорку - копиями приложений к жалобе, распечатками каких-нибудь законов, положений, по тексту перекликающихся с жалобой, вшейте объяснения заявителя, конверт, в котором пришла жалоба. Пару-тройку запросов, которые никуда не надо отсылать. Можете вшить чего-нибудь из другой жалобы. Отнеситесь к этому процессу творчески. Никто вышестоящий всё равно проверять, как вы разрешили жалобу по существу, не будет - главное, чтобы надзорка была подшита, сроки были соблюдены и карточка правильно заполнена.

    Правило 4
    Будьте последовательны в отстаивании своего мнения

    Уж если однажды Вы или другой коллега-прокурор, а тем паче Ваш начальник решили на жалобу ответить уклончиво, - на повторную жалобу следует ответить аналогичным образом. Не противопоставляйте себя коллективу единомышленников. Самый умный, чтоли?
    Поэтому повторные удовлетворённые жалобы не существуют. Да и статистика в Вашем отчёте эту цифру всё равно исправит на "0". Не будите лихо.
    Если на повторную жалобу нечего, либо влом, либо некогда отвечать - поменяйте местами абзацы предыдущего ответа и отсылайте сутяге.
    Удовлетворённые жалобы - признак несоответствия прокурора занимаемой должности. Это аксиома. Сразу попадёте в "зону особого внимания" статистики.
    Идеальный прокурор, в принципе, должен выявлять нарушения законов и устранять их задолго до того, как они затронут чьи-то интересы. Или до того, как они возникнут (предостережение называется).

    Отклонённые жалобы - тоже не есть гуд. Статистика получается некрасивая с точки зрения неспециалистов - покрасоваться начальству в прессе будет нечем.
    Поэтому все удовлетворённые и отклонённые жалобы рекомендую в отчётности указывать как разъяснённые. Для этого в стандартное отворотно-поворотное заклинание "настоящее решение Вы вправе обжаловать..." желательно добавить слова "Разъясняю Вам, что". И безопасно, и идеологически выверено.

    P.S. Меня всегда интересовало, сколько из сотен тысяч жалоб, о разрешении которых генеральные прокуроры докладывают с высоких трибун руководству страны, депутатам и народу, разрешено в соответствии с рекомендациями моей "методички". И вот я недавно оказался не совсем по своей воле в народном хозяйстве. В общем-то за то, что старался вот так, как описываю, жалобы не разрешать.
    Служебные моральные ограничения кончились, и я стал помогать, от нечего делать, своим небогатым знакомым и соседям, которые не могут позволить себе оплачивать адвокатов, составлять (бескорыстно, чесслово) всякие жалобы во всякие органы, восстанавливать справедливость. И две "железных" жалобы адресовал в прокуратуру (не от своего имени, а по чесноку). Написал коротко и доходчиво - что где взять, куда какой акт реагирования направить и на что сослаться.
    Как вы уже догадались, мои благодарные и усидчивые читатели, оба ответа на жалобы приведены как примеры "закосов" в этой методичке, а подписаны они ребятами, которых хорошо знаю и к карьерному росту которых в своё время имел некоторое отношение.

  • тарарах Senior Member
    офлайн
    тарарах Senior Member

    825

    16 лет на сайте
    пользователь #230216

    Профиль
    Написать сообщение

    825
    # 29 января 2013 22:13
    vader2:

    - Жалобы на инопланетян, зомбирующих лазерами – в санэпидемстанцию и академию наук.

    :D
    [censored by pav.mikhailov]

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором pav.mikhailov (30 января 2013 14:56)
    Основание: 3.5.12

  • miha310181 Member
    офлайн
    miha310181 Member

    423

    13 лет на сайте
    пользователь #671480

    Профиль
    Написать сообщение

    423
    # 30 января 2013 08:43
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2084

    15 лет на сайте
    пользователь #374249

    Профиль

    2084
    # 30 января 2013 09:10

    miha310181, отдыхайте до следующего раза. Это дело для Вас уже закончилось ;)
    Основание: пп.3 п.1 статьи 9.6 ПИКоАП РБ, статья 7.6 КоАП РБ. :znaika:

  • miha310181 Member
    офлайн
    miha310181 Member

    423

    13 лет на сайте
    пользователь #671480

    Профиль
    Написать сообщение

    423
    # 30 января 2013 09:25 Редактировалось miha310181, 1 раз.

    По возврату-расчёт на дурака-сразу не отказали.

  • тарарах Senior Member
    офлайн
    тарарах Senior Member

    825

    16 лет на сайте
    пользователь #230216

    Профиль
    Написать сообщение

    825
    # 30 января 2013 19:21 Редактировалось тарарах, 2 раз(а).

    del

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2084

    15 лет на сайте
    пользователь #374249

    Профиль

    2084
    # 30 января 2013 20:45

    тарарах,

    Я правильно понимаю, что товарищ ровно на месяц поторопился писать заяву на возврат пошлины ?

    Правильно.

    по какому НПА должен происходить возврат ? - основания

    Статья 12.15 ПИКоАП РБ, пункт 11 ППВС от 30 сентября 2011 г. № 6 . ГПК РБ в административном процессе не применяется, но этот "пробел в знаниях" имелся и у судебного исполнителя по этому делу :shuffle: .

  • vader2 Member
    офлайн
    vader2 Member

    218

    19 лет на сайте
    пользователь #88147

    Профиль
    Написать сообщение

    218
    # 30 января 2013 21:06 Редактировалось vader2, 2 раз(а).

    неактуально

  • тарарах Senior Member
    офлайн
    тарарах Senior Member

    825

    16 лет на сайте
    пользователь #230216

    Профиль
    Написать сообщение

    825
    # 30 января 2013 21:09 Редактировалось тарарах, 1 раз.

    del

  • miha310181 Member
    офлайн
    miha310181 Member

    423

    13 лет на сайте
    пользователь #671480

    Профиль
    Написать сообщение

    423
    # 30 января 2013 21:16

    может должно быть постановление о прекращении дела в связи с истечением срока?

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2084

    15 лет на сайте
    пользователь #374249

    Профиль

    2084
    # 30 января 2013 21:28

    miha310181, да.

  • miha310181 Member
    офлайн
    miha310181 Member

    423

    13 лет на сайте
    пользователь #671480

    Профиль
    Написать сообщение

    423
    # 30 января 2013 21:53
    miha310181:

    может должно быть постановление о прекращении дела в связи с истечением срока?

    меня обязаны уведомить об этом?

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2084

    15 лет на сайте
    пользователь #374249

    Профиль

    2084
    # 30 января 2013 21:57

    Вас должны пригласить на заседание суда.

  • miha310181 Member
    офлайн
    miha310181 Member

    423

    13 лет на сайте
    пользователь #671480

    Профиль
    Написать сообщение

    423
    # 1 февраля 2013 11:30 Редактировалось miha310181, 1 раз.
  • vader2 Member
    офлайн
    vader2 Member

    218

    19 лет на сайте
    пользователь #88147

    Профиль
    Написать сообщение

    218
    # 1 февраля 2013 21:29

    Похоже в Таджикистане перенимают передовой Белорусский опыт :D
    Права и паспорт – только после снятия «пальчиков»?

Тема закрыта