Ответить
  • Udifil Senior Member
    офлайн
    Udifil Senior Member

    7004

    10 лет на сайте
    пользователь #1031374

    Профиль
    Написать сообщение

    7004
    # 16 января 2014 20:06

    Урри, для вас еще раз запощу, почитайте, отодвиньтесь на кресле от экрана, задумайтесь, смоделируйте ситуацию в уме и подумайте...

    Udifil:

    моем понимании если ты слышишь, что этот кабель играет лучше/хуже, иными словами иначе чем другой, то это легко подтвердить закрыв глаза, но когда дело касается теста, все упирается в угадывание.
    Приведу аналогию для более ясного понимания картины танкистам. Человек утверждает что на ощупь отличит стакан пластиковый от кружки, потому что кружку удобнее держать, она у него не выскальзывает и человек говорит, что никогда не будет пить кофе с пластикового китайского стакана, а только с глиняной качественной немецкой кружки. У кого-то закрадывается сомнение на основании определенных данных и этот кто-то решает провести тест. Говорят испытуемому, раз ты уверен, что с кружки тебе пить удобнее, ее держать удобнее и она лучше, то ты с легкостью это поймешь закрытыми глазами, или отличишь эти два предмета руками под тканью, ведь держишь ты не глазами или ушами, а руками, это основополагающий фактор в твоем утверждении. И вот когда начинается тест оказывается, что человек то, если лишить его зрения не в состоянии достоверно отличить пластиковый стакан от кружки немецкой. Отсюда рождается два важных вывода. А: человек мягко говоря вводит в заблуждение окружающих, читай врет. Б: человек не в состоянии отличить кружку от стакана, потому что он отличает их не на ощупь как он утверждал, ему не удобнее ее держать как он утверждал. Испытуемому говорят о данных и о том, что без зрения он не может на самом деле отличить эти два предмета, потому по большому счету все равно с чего пить, потому что его мнение ошибочно. Он не может принять эту точку зрения и вот почему. На самом деле любому приятнее пить с кружки немецкой но просто потому что она немецкая и это комплекс мыслей и представлений и просто статуса не имеющих к осязанию руками кружки никакого отношения, но всю жизнь думая о том, что ему лучше пить с кружки немецкой потому что ее удобнее держать в руках и у нее немецкий хват, нашему испытуемому теперь сложно отказаться от этой мысли, как бы она не доказывалась. Проще всех назвать глупцами не чувствующими, скептиками не верующими в осязательное превосходство немецкой кружки относительно китайского стакана.
    Когда доводы заканчиваются, то часто люди не в состоянии доказать свою правоту переходят на личности. Потому что хоть так в споре можно одержать победу тем самым символизируя свою правоту на подсознательном уровне. Все это мы видим очень часто в лагере аудиофилов.

    Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд

    Урри:

    Не было нормального теста, нечему биться. Своё мнение надо составлять перед тем как гадить.
    А вот маниакальное желание изобличить и обкакать вполне мне кажется поддаётся лечению по 18-му маршруту, ибо объяснить себе с точки зрения элементарной человеческой порядочности, то что "изобличается" то что совершенно незнакомо, я не могу. Это верх отсутствия совести, не меньше.

    Тест был вполне нормальный или в чем его ненормальность? :)

    R9 5900X|ROG B550-E Gaming|32GB 14-15-15-35 3600MHz|ROG360LC|EVGA1000T2|3080TUF O10|NZXT-H710i|nvme 960Evo250GB+970Evo1TB|HDDWD2TB
  • 12ASS Senior Member
    офлайн
    12ASS Senior Member

    2150

    16 лет на сайте
    пользователь #121477

    Профиль
    Написать сообщение

    2150
    # 16 января 2014 20:25
    Udifil:

    Тут главное чтоб подставки были деревянные, с нужной породы дерева и правильным распилом - обязательно вдоль волокон дерева

    Есть более бюджетный вариант :)

  • Alekses-2014 Member
    офлайн
    Alekses-2014 Member

    352

    11 лет на сайте
    пользователь #961329

    Профиль
    Написать сообщение

    352
    # 16 января 2014 20:25
    AMUR:

    И самое главное, фторопласт в качестве непосредственной изоляции медного проводника, мягко говоря, не совсем благозвучен. С серебром достаточно неплох.

    Вот именно, Вы ищете благозвучесть, а мне нужен нейтральный неискаженный звук. Между воздушной и "почти воздушной" изоляцией две большие разницы. Опять же о фторопласте: одни из самых нейтральных и качественных конденсаторов - с фторопластовым диэлектриком. А тут требования повыше, чем у кабеля.

  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6527

    23 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6527
    # 16 января 2014 20:30 Редактировалось AMUR, 1 раз.
    Урри:

    Не было нормального теста, нечему биться.

    А вопрос даже не в этом.

    Из мероприятия (вне зависимости от корректности самой процедуры тестирования) не следует никаких общих выводов, кроме того факта, что один определенный индивидуум в одном эксперименте не смог продемонстрировать способность найти различия во влиянии на звук тракта между двумя вполне определенными и различными межблочными кабелями. :)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Alekses-2014 Member
    офлайн
    Alekses-2014 Member

    352

    11 лет на сайте
    пользователь #961329

    Профиль
    Написать сообщение

    352
    # 16 января 2014 20:35
    Урри:

    Самый больной вопрос - что слушали и на чём.

    Я указывал свою аппаратуру, на которой нормально слышу неграмотно сделанные кабеля. И что из этого следует? Только одно - кабель должен быть нейтральным, чтобы его не было слышно нигде. И желание перебирать плохие кабеля на слух как-то прошло. Достаточно тупо замерить его емкость: если тефлоновый диэлектрик, меньше 50пф вместе с разъемами, то ни в каком сетапе никакими ушами его не будет слышно.

  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6527

    23 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6527
    # 16 января 2014 20:40 Редактировалось AMUR, 1 раз.
    Alekses-2014:

    AMUR:

    И самое главное, фторопласт в качестве непосредственной изоляции медного проводника, мягко говоря, не совсем благозвучен. С серебром достаточно неплох.

    Вот именно, Вы ищете благозвучесть, а мне нужен нейтральный неискаженный звук. Между воздушной и "почти воздушной" изоляцией две большие разницы. Опять же о фторопласте: одни из самых нейтральных и качественных конденсаторов - с фторопластовым диэлектриком. А тут требования повыше, чем у кабеля.

    Для справки, в моем понимании благозвучно и есть неокрашенно.:)

    А фторопласт и дает выхолощенный отфильтрованный звук (в сочетании с медными проводниками), точнее, обертонально обедняет его. Абсолютно такой же эффект дает использование конденсаторов с фторопластовым диэлектриком в качестве разделительных конденсаторов.

    Между воздушной и конструктивно грамотной "почти воздушной" изоляциями различия минимальны, в отличии от фторопласта. Понять это несложно, достаточно посмотреть, как расчитыватся диэлектрические показатели комбинированной изоляции..:)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Alekses-2014 Member
    офлайн
    Alekses-2014 Member

    352

    11 лет на сайте
    пользователь #961329

    Профиль
    Написать сообщение

    352
    # 16 января 2014 20:42
    AMUR:

    Из мероприятия (вне зависимости от корректности самой процедуры тестирования) не следует никаких общих выводов, кроме того факта, что один определенный индивидуум не смог продемонстрировать способность найти различия во влиянии на звук тракта между двумя вполне определенными и различными межблочными кабелями.

    Так, а что же Вы, такой слышащий, не поучаствовали?

  • Udifil Senior Member
    офлайн
    Udifil Senior Member

    7004

    10 лет на сайте
    пользователь #1031374

    Профиль
    Написать сообщение

    7004
    # 16 января 2014 20:42 Редактировалось Udifil, 1 раз.
    AMUR:

    Из мероприятия (вне зависимости от корректности самой процедуры тестирования) не следует никаких общих выводов, кроме того факта, что один определенный индивидуум не смог продемонстрировать способность найти различия во влиянии на звук тракта между двумя вполне определенными и различными межблочными кабелями. :)

    о четкой разнице в звуке которых он заявлял и был уверен в своих силах, как каждый первый аудиофил. Статистика лишь дает одну и ту же картину во всех слепых тестах, не зависимо от конкретных индивидуумов в любых видах теста, будь то кабель, усилитель или mp3/wav везде одно и то же... и тут то же http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths

    R9 5900X|ROG B550-E Gaming|32GB 14-15-15-35 3600MHz|ROG360LC|EVGA1000T2|3080TUF O10|NZXT-H710i|nvme 960Evo250GB+970Evo1TB|HDDWD2TB
  • Alekses-2014 Member
    офлайн
    Alekses-2014 Member

    352

    11 лет на сайте
    пользователь #961329

    Профиль
    Написать сообщение

    352
    # 16 января 2014 20:49
    AMUR:

    Для справки, в моем понимании благозвучно и есть неокрашенно.

    Тогда вопрос: а какой у Вас усилитель и акустика?

    AMUR:

    А фторопласт и дает выхолощенный отфильтрованный звук (в сочетании с медными проводниками), точнее, обертонально обедняет его. Абсолютно такой же эффект дает использование конденсаторов с фторопластовым диэлектриком в качестве разделительных конденсаторов.

    Такой эффект дает нейтральность кабеля или конденсатора: все глюки сетапа на лице...

  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6527

    23 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6527
    # 16 января 2014 20:50
    Alekses-2014:

    Урри:

    Самый больной вопрос - что слушали и на чём.

    Я указывал свою аппаратуру, на которой нормально слышу неграмотно сделанные кабеля. И что из этого следует?

    Неужели то, что абсолютное большинство профессиональных микрофонных кабелей сделаны безграмотно и непригодны для звука?

    Там и погонная емкость большие 50 пФ/м и фторопласт отсутствует, а во многих еще и хлопковые жгуты внутри. :D

    Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды

    Alekses-2014:

    Так, а что же Вы, такой слышащий, не поучаствовали?

    А что, у меня есть хотя бы одна причина для этого бессмысленного времяпровождения?

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Alekses-2014 Member
    офлайн
    Alekses-2014 Member

    352

    11 лет на сайте
    пользователь #961329

    Профиль
    Написать сообщение

    352
    # 16 января 2014 20:59
    AMUR:

    Неужели то, что абсолютное большинство профессиональных микрофонных кабелей сделаны безграмотно и непригодны для звука?

    Там и погонная емкость большие 50 пФ/м и фторопласт отсутствует, а во многих еще и хлопковые жгуты внутри.

    Если Вы о студийных сетапах, то хорошо помехозащищенный баланс частично решает проблему, имхо. Да и активно используется коррекция АЧХ. Хотя знания особенностей студии у меня весьма неглубоки.

    Вы не ответили на вопрос о Вашей аппаратуре. Как и на остальные вопросы по существу.

    Добавлено спустя 15 минут 12 секунд

    AMUR:

    А что, у меня есть хотя бы одна причина для этого бессмысленного времяпровождения?

    :D

  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6527

    23 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6527
    # 16 января 2014 21:15 Редактировалось AMUR, 5 раз(а).
    Alekses-2014:

    AMUR:

    Неужели то, что абсолютное большинство профессиональных микрофонных кабелей сделаны безграмотно и непригодны для звука?

    Там и погонная емкость большие 50 пФ/м и фторопласт отсутствует, а во многих еще и хлопковые жгуты внутри.

    Если Вы о студийных сетапах, то хорошо помехозащищенный баланс частично решает проблему, имхо. Да и активно используется коррекция АЧХ. Хотя знания особенностей студии у меня весьма неглубоки.

    Вы не ответили на вопрос о Вашей аппаратуре. Как и на остальные вопросы по существу.

    Вам абсолютно ничего не скажут модели моего усилителя и АС, т.к. их начинка имеет весьма отдаленное отношение к шильдикам на их корпусах.:)
    На остальные вопросы я ответил, Вы просто ответы не поняли. Может быть они будут более понятны, если Вы внимательно вчитаетесь в п.1 выводов из этой работы - Повышение достоверности результатов субъективных экспертиз качества звуковых трактов.
    Я пользуюсь в своей работе по разработке кабелей именно сравнительным методом оценки, о чем изначально говорится на моем сайте.:)

    И вот, на примерах технических спецификаций двух микрофонных кабелей одного из лучших в мире производителей кабелей профессионального назначения (Mogami Cable, входит в состав Marshall Electronics), Вам пища для соотнесения своих теоретических умозаключений с практикой.
    Обратите внимание на такие параметры, как Electrostatic и Microphonics at 50KΩ Load Noises. Заодно можете соотнести их с Electromagnetic Noise. Также полезно соотнести разницу значений Electrostatic Noise у двух кабелей с наличием в конструкции одного из них хлопковых жгутов.:)

    К слову, если бы в этих кабелях в качестве непосредственной изоляции проводников вместо полиэтилена был использован фторопласт, но ситуация с Electrostatic Noise была бы вообще катастрофичной.:)

    Оригиналы спецификаций - http://www.mogamicable.com/category/bulk/microphone/quality_balanced/


    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Udifil Senior Member
    офлайн
    Udifil Senior Member

    7004

    10 лет на сайте
    пользователь #1031374

    Профиль
    Написать сообщение

    7004
    # 16 января 2014 21:16
    AMUR:

    А что, у меня есть хотя бы одна причина для этого бессмысленного времяпровождения?

    :trollface:

    R9 5900X|ROG B550-E Gaming|32GB 14-15-15-35 3600MHz|ROG360LC|EVGA1000T2|3080TUF O10|NZXT-H710i|nvme 960Evo250GB+970Evo1TB|HDDWD2TB
  • 12ASS Senior Member
    офлайн
    12ASS Senior Member

    2150

    16 лет на сайте
    пользователь #121477

    Профиль
    Написать сообщение

    2150
    # 16 января 2014 21:21

    вот немного по нашей теме:
    denis32(c)
    http://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=8172931&start=20
    Когда-то я повелся на межблочный стереокабель QED метровый за 100 эуро. К сожалению разницы с пятидолларовым не услышал. Может потому, что не был настроен на это. Со слухом и аппаратурой всё в порядке. Понимаю, что 100 евро - не деньги для настоящих ценителей, но это мог быть первый шаг к покупке более дорогих шнурков, если бы "услышал" конечно.

  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3265

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3265
    # 16 января 2014 21:28

    Вся тема - полная глупость. Простой пример - размер детали - 20 мм и 20, 01мм. На глаз 0,1 мм не отличишь, но можно измерить "штангельциркулем". Но давайте вернемся на 2 века назад, модно ли измерить такую величина - нет! но величина та разная. Сейчас мы это можем понимать. Так что нам даст слепое хоть 2-х, хоть 3-х кратное слепое тестирование? . И если на данном этапе современная "диагностика" не может отличить разницу, а человек по ряду объективных причин не может пройти тест (причины я указывал и они описаны в современной литературе), то значит нет разницы в "верхнем" примере в 0,1 мм?
    Каждый живет как хочет, и каждый от жизни получает удовольствие. Только один всю жизнь не доволен, а другой наслаждается жизнью.

  • Alekses-2014 Member
    офлайн
    Alekses-2014 Member

    352

    11 лет на сайте
    пользователь #961329

    Профиль
    Написать сообщение

    352
    # 16 января 2014 21:37
    AMUR:

    Вам абсолютно ничего не скажут модели моего усилителя и АС, т.к. их начинка имеет весьма отдаленное отношение к шильдикам на их корпусах

    Ну, хотя бы намекните для ориентировки: быстродействие, полоса, искажения, типы полупроводников, что в блоке питания, какая базовая схема была положена в основу. И по АС тоже интересно...

    AMUR:

    И вот на примерах технических спецификаций двух микрофонных кабелей одного из лучших в мире производителей кабелей профессионального назначения (), Вам пища для соотнесения своих теоретических умозаключений с практикой.

    Я не знаком с микрофонными особенностями. И я практик - все выводы сделаны после прослушивания всяких кабелей. И они не противоречат стандартным измерениям и логике.

    Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды

    AMUR:

    К слову, если бы в этих кабелях в качестве непосредственной изоляции проводников вместо полиэтилена был использован фторопласт, но ситуация с Electrostatic Noise была бы вообще катастрофичной.

    Фторопласт весьма дорог в производстве. И если нет острой необходимости, его не применяют. Но мы-то можем использовать его для себя любимых:)

  • Udifil Senior Member
    офлайн
    Udifil Senior Member

    7004

    10 лет на сайте
    пользователь #1031374

    Профиль
    Написать сообщение

    7004
    # 16 января 2014 21:55
    Astach:

    Вся тема - полная глупость. Простой пример - размер детали - 20 мм и 20, 01мм. На глаз 0,1 мм не отличишь, но можно измерить "штангельциркулем". Но давайте вернемся на 2 века назад, модно ли измерить такую величина - нет! но величина та разная. Сейчас мы это можем понимать. Так что нам даст слепое хоть 2-х, хоть 3-х кратное слепое тестирование? . И если на данном этапе современная "диагностика" не может отличить разницу, а человек по ряду объективных причин не может пройти тест (причины я указывал и они описаны в современной литературе), то значит нет разницы в "верхнем" примере в 0,1 мм?
    Каждый живет как хочет, и каждый от жизни получает удовольствие. Только один всю жизнь не доволен, а другой наслаждается жизнью.

    так никто ж не говорит что разницы совсем нет, есть везде, даже есть между двумя идентичными кабелями одного и того же производителя, даже если они стоят 20 000 уе, более того нет в мире ничего одинакового, суть в том что этого не слышно как вы сами четко и подметили. Суть то проблемы в том, что не нужно утверждать что ты обладаешь нечеловеческими способностями и уверять в том, что ты гурман, можешь спокойно отличить аудиофильский кабель от кабеля со жданов с радиорынка или поле чудес (купленный у алкаша) и все кто не осознал такого превосходства в качестве - лохи глухие. Никто не упрекнет тебя в покупке такой аппаратуры, как никто не упрекнет тебя в покупке телефона Vertu или другого навороченного с сапфировым стеклом отделанного стразами. Надо лишь четко понимать, что это просто шик или статус или просто увлечение...

    R9 5900X|ROG B550-E Gaming|32GB 14-15-15-35 3600MHz|ROG360LC|EVGA1000T2|3080TUF O10|NZXT-H710i|nvme 960Evo250GB+970Evo1TB|HDDWD2TB
  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6527

    23 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6527
    # 16 января 2014 22:04 Редактировалось AMUR, 2 раз(а).
    Alekses-2014:

    Ну, хотя бы намекните для ориентировки: быстродействие, полоса, искажения, типы полупроводников, что в блоке питания, какая базовая схема была положена в основу. И по АС тоже интересно...

    А я и намекнул, что это не имеет никакого значения, как и составы еще нескольких абсолютно других по составу компонентов и концепции построения трактов на которых я периодически по мере необходимости сравниваю влияние кабелей.:)

    Alekses-2014:

    AMUR:

    И вот на примерах технических спецификаций двух микрофонных кабелей одного из лучших в мире производителей кабелей профессионального назначения (), Вам пища для соотнесения своих теоретических умозаключений с практикой.

    Я не знаком с микрофонными особенностями. И я практик - все выводы сделаны после прослушивания всяких кабелей. И они не противоречат стандартным измерениям и логике.

    Какие такие особенности, это же классическая витая пара в экране. Вы же несколькими страницами ранее ее так хвалили.
    Да и у очень уважаемых студий претензий к этим кабелям нет, и они тоже практики.:)

    Единственно, что логика тут может быть очень разной, оставаясь логикой.:)

    Alekses-2014:

    AMUR:

    К слову, если бы в этих кабелях в качестве непосредственной изоляции проводников вместо полиэтилена был использован фторопласт, но ситуация с Electrostatic Noise была бы вообще катастрофичной.

    Фторопласт весьма дорог в производстве. И если нет острой необходимости, его не применяют. Но мы-то можем использовать его для себя любимых:)

    Можем и нужно совершено различные понятия вне зависимости от стоимости материала.:)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Alekses-2014 Member
    офлайн
    Alekses-2014 Member

    352

    11 лет на сайте
    пользователь #961329

    Профиль
    Написать сообщение

    352
    # 16 января 2014 22:04

    AMUR

    И еще вопрос вдогонку: какие характеристики кабеля вы измеряете, каким оборудованием и какие величины измеренного у вас получаются? О "новхав" материалов и геометрии можете умолчать.

    Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды

    AMUR:

    Какие такие особенности, это же классическая витая пара в экране. Вы же несколькими страницами ранее ее так хвали.

    Хвалил фторопласт. Уже говорил, что слабо знаком с требованиями к микрофонным кабелям. Да и не о них сейчас речь.

    Добавлено спустя 7 минут 18 секунд

    AMUR:

    А я и намекнул, что это не имеет никакого значения, как и составы еще нескольких абсолютно других по составу компонентов и концепции построения трактов на которых я периодически по мере необходимости сравниваю влияние кабелей.

    Да... Похоже и техника у Вас слабовата и измерительная база такая же, как у любого радиолюбителя: генератор, осциллограф, мультиметр... Говорите, хайэнд провода?

  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6527

    23 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6527
    # 16 января 2014 22:31
    Alekses-2014:

    AMUR

    И еще вопрос вдогонку: какие характеристики кабеля вы измеряете, каким оборудованием и какие величины измеренного у вас получаются?

    В аналоговых межблочниках обычно погонную емкость и характер изменения добротности с ростом частоты.
    Остальные параметры не особо интересны, т.к. они обеспечиваются самой конструкцией на этапе разработки кабеля.

    Для измерений используется измеритель иммитанса Е7-20.

    Alekses-2014:

    Да... Похоже и техника у Вас слабовата и измерительная база такая же, как у любого радиолюбителя: генератор, осциллограф, мультиметр... Говорите, хайэнд провода?

    Может и слабоватая, но имеет достаточно разрешение, чтобы заметить недостатки применения фторопласта в конструкциях кабелей и в разделительных конденсаторах.:)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech