Ваше мнение: что лучше - бензин или дизель? а может газ?

Berezina,

Очень просто.

Ставите редуктор на бензинку...

Я всё это понимаю, но на приведённом графике жёлтая линия "ни к селу ни к городу". Если ось "обороты мотора" переименовать в, например, обороты колеса (т.е. скорость авто), то появляется смысл и возможность сравнения. Для бензинки, чтобы привести мах. обороты колеса (мах.скорость) к общему знаменателю, получаем пер.число 1,75 (7000/4000). Теперь логика понятна. Но вы не учитываете того, что тогда бензинка будет "стартовать" уже не с 1000об. колеса, а всего лишь с 570 (1000/1,75). Т.е. это проигрыш во время старта. Далее, вы приводите

на 2000 оборотов дизель имеет 170квт, бенз 160квт при весе 255 и 198кг соответственно

но ваша же цитата

ни один мотор не может кого-то догонять или отставать

А посему сравнивайте не разницу в массе моторов, а разницу в массе авто. А это уже будет что-то вроде 2255 против 2198кг, и соотношение тогда уже будет 0,075кВт/кг у дизеля против 0,073 у бензина - опять неучтённый проигрыш (я вам неоднократно повторял, что чем тяжелее авто, тем больше пасует бензинка). Вот если вы нарисуете две кривые зависимости мощности на колесе от скорости авто с учётом передаточных чисел каждой передачи, тогда и можно будет корректно сравнивать. А в вашем графике лишь можно увидеть особенности распределения мощности по оборотам у разных моторов.

И, кстати

Но эта точка зрения не дает никаких оснований делать заявления и доказывать, что:

- дизельный мотор "современнее и круче", чем бенз;

- современный дизельный мотор лучше для спорта

- и т.п. ахинея.

я с вами веду дискуссию вовсе не об этом. Ещё раз повторяю, что я спорю лишь о том, что дизельный авто минимум не медленнее такого же бензинового. А мои аппоненты всё твердят, что бензинка в любом случае "порвёт" ...

Dmitry_B,

выложете тогда полные ттх, с передаточными коробок и мостов, массой

я уже замучался вам объяснять, что я сравниваю не конструктивные особенности, а поведение двух одинаковых авто с разным типом используемого топлива...

Dmitry_B, я привожу к сравнению авто одинаковой марки, модели, предназначения, мощности, массы (насколько это возможно), мах. скорости, полезной назкой, если хотите, то и одинакового цвета, но с разным типом испозьзуемого топлива. Что ещё вам не нравится? Если в одном авто будет салон в клеточку, а в другом в полосочку, то уже некорректно их сравнивать? Какие невероятные вещи я придумал?

Лом,

Если ось "обороты мотора" переименовать в, например, обороты колеса (т.е. скорость авто), то появляется смысл и возможность сравнения.

Ну и переименуйте.



В кривой то от этого ничего не изменится. Для того и приводили к общим оборотам за счет редуктора, чтобы сравнить форму и расположение кривой. А как там называется ось - глубоко по барабану.

Не ужели не понятно?

Но вы не учитываете того, что тогда бензинка будет "стартовать" уже не с 1000об. колеса, а всего лишь с 570 (1000/1,75). Т.е. это проигрыш во время старта.

С чего вы такое выдумываете?

Еще и не знаете как редуктор работает? Его разжевать?

А посему сравнивайте не разницу в массе моторов, а разницу в массе авто. А это уже будет что-то вроде 2255 против 2198кг, и соотношение тогда уже будет 0,075кВт/кг у дизеля против 0,073 у бензина

Здесь я согласен - с ростом полезной массы преимущество у бенза падает. Но не исчезает совсем. И не может исчезнуть. Только точность измерений ограничивает.

Что касается конкретно этого примера, то я же сказал, что дизель мощнее на том участке. Но если уж точно считать, то на до брать реальные цифры. А они таковы - А8 4.2фси весит 1835кг, А8 4.2тди - 1995кг. Вот и посчитайте.

Но не забывайте еще то, что этот конкретный пример искусственно мной дает фору дизелю. Ибо реальный бензомотор, весящий 198кг развивает 372л.с., а не 350. Более того, есть вариант и 420л.с. Т.е. я взял бензомотор с худшим показателем мощность/масса и сравнил его с самым современным дизелем.

А в вашем графике лишь можно увидеть особенности распределения мощности по оборотам у разных моторов.

Правильно.

А больше ничего и не надо.

Все остальное - дело инженера - подобрать пер.числа для нужной скорости, для нужной полезной массы.

В сухом остатке и остается только разница в весе самих моторов.

Ещё раз повторяю, что я спорю лишь о том, что дизельный авто минимум не медленнее такого же бензинового. А мои аппоненты всё твердят, что бензинка в любом случае "порвёт" ...

Порвет, так и есть. Потому что, фундаментальный плюс имеет. Вам это и объясняют.

Конечно, если не "поддаваться", не играть в поддавки. Что производители авто и делают. Т.к. им выгодно на данном этапе втюхивать дизели. После 2015 года - увидим.

А вы по игре в поддавки пытаетесь сделать вывод.

Berezina,

С чего вы такое выдумываете?

Еще и не знаете как редуктор работает? Его разжевать?

Прекрасно знаю. Чтобы получить с 7000 необходимые нам для сравнения 4000, нужен редуктор 1,75. Но ведь в нижней точке выходных оборотов (согласно графика это 1000) бензиновый мотор будет крутиться 1750 об. А при работе на условном ХХ (1000об.) выходные обороты будут всего 570. Т.к. выходные обороты в данном случае характеризуют скорость авто, то получается, что бензинка "стартует" с более низкой скорости. Т.е. теряется дополнительное время на разгон до 1000об. на выходе, которое не теряется в случае с дизелем. Т.е. опять сравнение происходит в неравных условиях. Т.е. по вашему графику ни какого "приведения оборотов" сделать всё равно нельзя. Если хотите получить возможность сравнения динамики (мощности на колёсах) в завис. от скорости, то нужны два "пилообразных" графика с учётом всех ступеней КПП от 0 до мах.скорости.

...показателем мощность/масса...

я сравниваю не эти показатели, а показатели динамики при одинаковой мощности мотора...

Порвет, так и есть

ну вот опять вы начинаете... Ну если я вижу цифру разгона для дизеля 8сек., а для равномощностного бензина 9сек. при одинаковой максималке, то почему я должен признавать, что бензинка динамичнее? Или согласно ваших "фундаментальных плюсов" 8 секунд дляться дольше, чем 9 ? Ну даже если такие показатели сделаны преднамеренно (на что вы постоянно делаете акцент), то это означает лишь то, что "если бы да кабы, то выросли бы грибы", и не более того. А в настоящих реалиях авто с другими ТТХ нет.

Лом,

Но ведь в нижней точке выходных оборотов (согласно графика это 1000) бензиновый мотор будет крутиться 1750 об.

Вот на этом и остановитесь.

С них он стартовать и будет. И для него они хх.

Т.е. опять сравнение происходит в неравных условиях.

Абсолютно в равных.

Если хотите получить возможность сравнения динамики (мощности на колёсах) в завис. от скорости, то нужны два "пилообразных" графика с учётом всех ступеней КПП от 0 до мах.скорости.

Ну так и сделайте.

И получите ту же взаимозависимость, что желтая и розовая кривые имеют между собой.



Мне уже забавно, что вы не можете понять универсальность такого подхода.

это не корректно, т.к. вы выбросили из рассмотрения кусок рабочей характеристики. Это то же самое, если рассматривать как константу обороты в 1000, и остановиться на 4000об., не рассматривая выше характеристики бензинки. Введение каких-либо передаточных чисел для "сведения" в одну точку максимальных оборотов приводит лишь к смещению кривой, а не делает график пригодным для сравнения

Лом,

Абсолютно бессмысленное заявление.

Все там корректно.

Вам уже давно говорили, что короткие пер.числа увеличивают наклон кривой мощности и наоборот.

Вот это и отражено на графике.

Т.е. мы ничего не выбрасывали - мы сжали. А если вас так волнуют те обороты до 1750, то могу успокоить - при трогании с места они утилизируются сцеплением или ГТ.

очень сомневаюсь, что взаимосвязь будет такой же...

Ну так постройте.

Как говорится не доходит через голову, дойдет через руки. Пословица.

Неужели так с математикой все запущено, что не вспомнить - умножение на какой-либо к-нт не меняет форму кривой.

Именно это я вам и объясняю, а вы не хотите понимать.

ну и где вы мне это объясняете? Я говорю вам, что динамика будет одинакова (глубина царапины), а вы мне доказываете, что бензинка "порвёт"...

А какая разница кто быстрее???? (Давненько не видел чтобы с нормальным буксом и дымом кто-нибудь стартовал!)

мне вот интересно, какое практическое применение имеет данная дискуссия?

ездим мы все на авто, а не на моторах. поэтому правильно было бы снимать характеристики с колеса, а не с маховика, и как правильно сказал Лом, на разных передачах.

как раз-таки это и есть сферический конь, вместе с редуктором.

Berezina, раз есть такая возможность - покажи графики мощности и оборотов с колес, пусть и не одного авто, а хотя-бы одинаковых по мощности бенза и турбодизеля. масса авто все-равно тут не участвует.

теория теорией, интересна именно практика

не знаю что там за начало спора было, но сравнивать авто по 400коней... 99% читающих на таких даже пассажиром не ездили я тоже

может для "порвать" бензин и спорит с дизелем, но для городской и повседневной езды... "подхват" у трбодизеля с 1750-2000, смотря что за мотор, а бенз до скольки надо крутить для такого ускорения? про турбобензин, хорошо хоть не заикаются да и не распространены они почему-то, хотя по мне - вариант просто супер!

сам за дизель!

Berezina,

Т.е. мы ничего не выбрасывали - мы сжали

в том то и дело, что не сжали, а сдвинули. Если бы сжали, то обе конечные точки совпали бы, а у вас неучтённый хвостик остался

А вот время за которое умелец царапнет будет разное...

устал я с вами уже спорить... Время, за которое "царапнет умелец" указано в ТТХ. И если за N сек. до сотни разгоняется дизель, и за эти же N сек. бензинка, то... Ну не знаю уже чем оперировать... Если перевести наш спор в другую плоскость (т.к. тошнит уже от редукторов, подхватов и прочего), то по-вашему выходит, что 1кг железа всегда тяжелее 1 кг пуха... А когда указываешь вам на глупость данного высказывания, вы начинаете рассказывать, про разную плотность, объём, структуру, подкрученные весы... Но ведь сравнивается вес: 1кг всегда = 1 кг...