Ответить
  • Yastar Senior Member
    офлайн
    Yastar Senior Member

    1496

    10 лет на сайте
    пользователь #1134645

    Профиль
    Написать сообщение

    1496
    # 28 сентября 2014 18:35
    попов:

    (дороговата оплата за эксперимент длительностью в несколько минут

    Да, это так. Хотя вероятность неудачи, по моему мнению, ничтожна, всё-таки лучше сразу попробовать, а потом платить. Мы всегда в этом плане идём навстречу потребителю и даём оборудование на пробу.

    попов:

    взять у соседа солярис-205

    То же самое, косой полумост. Мосфетный мост - это такой старинный ящик с радиодеталями весом 7-8 кг. Типичный представитель - WATT MMA-160, -200 и всё, что похоже по корпусному исполнению.

    Есть ещё вариант - инвертор с встроенным ККМ. Но по цене выигрыша не получится. Единственный плюс этого варианта в том, что это всё-таки однофазник, и, как следствие, Вы можете применять его везде, где есть обычная розетка.

    Некоторые говорят, что я стар...
  • слесаревич Клуб Самоделкиных
    офлайн
    слесаревич Клуб Самоделкиных

    1191

    11 лет на сайте
    пользователь #842916

    Профиль
    Написать сообщение

    1191
    # 28 сентября 2014 20:33

    Yastar,Есть ещё вариант - инвертор с встроенным ККМ. Но по цене выигрыша не получится. Единственный плюс этого варианта в том, что это всё-таки однофазник, и, как следствие, Вы можете применять его везде, где есть обычная розетка

    Yastar, ККМ это когда аппарат может работать при больших просадках напряжения???типа ресанта ПН ,ресанта ПРОФ???

    Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд

    с этим встроеным ККМ меньшую просадку в сеть дают аппараты однофазные???

    аппараты на мосфетах меньше сеть садят??значительно??
    а аппараты на IGBT которые не косой полумост,а полу мост??

    Добавлено спустя 1 минута 56 секунд

    внешне косой полумост,( если вот не специалисту во всей этой электронике) отличить можно по напряжению ХХ???

  • Yastar Senior Member
    офлайн
    Yastar Senior Member

    1496

    10 лет на сайте
    пользователь #1134645

    Профиль
    Написать сообщение

    1496
    # 28 сентября 2014 21:21
    слесаревич:

    Yastar, ККМ это когда аппарат может работать при больших просадках напряжения?

    Именно так.

    слесаревич:

    типа ресанта ПН ,ресанта ПРОФ

    На счёт Ресант не уверен. Диапазон у них, конечно, указан шикарный, но вот есть ли у них ККМ, не знаю.

    слесаревич:

    с этим встроеным ККМ меньшую просадку в сеть дают аппараты однофазные?

    Да, это так.

    слесаревич:

    аппараты на мосфетах меньше сеть садят??значительно??
    а аппараты на IGBT которые не косой полумост,а полу мост??

    Боюсь утверждать безапеляционно, но, по моему мнению, самыми недружелюбными к сети являются косые полумосты. Мост, особенно мосфетный, и полумост вроде ведут себя более щадяще.

    слесаревич:

    внешне косой полумост,( если вот не специалисту во всей этой электронике) отличить можно по напряжению ХХ?

    Как правило, да. Только появилось недавно на рынке нашей страны вот такое исключение из правил - мост с напряжением ХХ 95 В:

    http://sturmtools.by/?tr=rbr&r=793&ta=goods&a=1275

    Некоторые говорят, что я стар...
  • слесаревич Клуб Самоделкиных
    офлайн
    слесаревич Клуб Самоделкиных

    1191

    11 лет на сайте
    пользователь #842916

    Профиль
    Написать сообщение

    1191
    # 29 сентября 2014 08:46

    СПАСИБО

  • user_7264238 Member
    офлайн
    user_7264238 Member

    180

    14 лет на сайте
    пользователь #302057

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 30 сентября 2014 14:20

    такой вопрос:купил инвертор,раньше работал только с трансформаторником ну и вот начал пробовать варить а электрод сперва вообще не поджигался(подлипал) стал повышать ток,через некоторое время сварка пошла,но на регуляторе 140 ампер было электрод 3ка(регулировка от 90-120),может напряжения в сети не хватало??

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    5406

    19 лет на сайте
    пользователь #40292

    Профиль

    5406
    # 30 сентября 2014 15:05
    7264238:

    такой вопрос:купил инвертор,раньше работал только с трансформаторником ну и вот начал пробовать варить а электрод сперва вообще не поджигался(подлипал) стал повышать ток,через некоторое время сварка пошла,но на регуляторе 140 ампер было электрод 3ка(регулировка от 90-120),может напряжения в сети не хватало??

    может стоит сказать, что за аппарат?

  • AlexSk Senior Member
    офлайн
    AlexSk Senior Member

    978

    20 лет на сайте
    пользователь #25130

    Профиль
    Написать сообщение

    978
    # 30 сентября 2014 15:12 Редактировалось AlexSk, 1 раз.

    Yastar, слесаревич, IMHO, вы несколько неверно подходите к вопросу. Если взять одинаковый ток сварки и сравнить разные аппараты по просадке сети, то оно будет определяться КПД и коэффициентом мощности (косинусом фи, по-простому). Если с КПД более-менее ясно, он у современных инверторов порядка 0,75-0,85 то вот важность коэффициента мощности как-то упускают. Просадка зависит от тока протекающего в сети который состоит из активной и реактивной составляющих. Активная определяется током сварки и КПД и у разных инверторов отличается не сильно. А вот, чем больше реактивная составляющая (чем меньше косинус фи), тем больше будет дополнительно просаживаться сеть от паразитного тока не имеющего отношения непосредственно к сварке. А косинус фи у большинства инверторов нижнего ценового диапазона без ККМ не превышает 0,6-0,7 что бы там китайцы не писали в ттх. Ведь большАя емкость конденсаторов сетевого выпрямителя фактически подключена в сеть, а компенсирующий дроссель отсутствует, т.к. на частоте 50Гц и требуемом токе его размеры и вес были бы сопоставимы со всем инвертором. Поэтому инвертор с ККМ сеть будет просаживать меньше чем любой инвертор без ККМ,

    BR. Alex
  • слесаревич Клуб Самоделкиных
    офлайн
    слесаревич Клуб Самоделкиных

    1191

    11 лет на сайте
    пользователь #842916

    Профиль
    Написать сообщение

    1191
    # 30 сентября 2014 16:13
    AlexSk:

    Yastar, слесаревич, IMHO, вы несколько неверно подходите к вопросу. Если взять одинаковый ток сварки и сравнить разные аппараты по просадке сети, то оно будет определяться КПД и коэффициентом мощности (косинусом фи, по-простому). Если с КПД более-менее ясно, он у современных инверторов порядка 0,75-0,85 то вот важность коэффициента мощности как-то упускают. Просадка зависит от тока протекающего в сети который состоит из активной и реактивной составляющих. Активная определяется током сварки и КПД и у разных инверторов отличается не сильно. А вот, чем больше реактивная составляющая (чем меньше косинус фи), тем больше будет дополнительно просаживаться сеть от паразитного тока не имеющего отношения непосредственно к сварке. А косинус фи у большинства инверторов нижнего ценового диапазона без ККМ не превышает 0,6-0,7 что бы там китайцы не писали в ттх. Ведь большАя емкость конденсаторов сетевого выпрямителя фактически подключена в сеть, а компенсирующий дроссель отсутствует, т.к. на частоте 50Гц и требуемом токе его размеры и вес были бы сопоставимы со всем инвертором. Поэтому инвертор с ККМ сеть будет просаживать меньше чем любой инвертор без ККМ,

    перичитал несколько раз :-? дошло както сллабо(ну не силён я в этой всей электронике),если не сложно может можно както" более по рабоче-крестьянски"?если не сложно может можно более простым языком,с примерами,названиями каких нибудь моделей?

    пы.сы. почемуто уверен,что за более подробное объяснение на этом форуме буду вам благодарен не один я :ura: (или все остальные здесь читающие волокут в электронике ?)

    Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд

    7264238, да, и правда :spy: шо вы там купили??

  • Yastar Senior Member
    офлайн
    Yastar Senior Member

    1496

    10 лет на сайте
    пользователь #1134645

    Профиль
    Написать сообщение

    1496
    # 30 сентября 2014 17:18 Редактировалось Yastar, 1 раз.
    AlexSk:

    Если взять одинаковый ток сварки и сравнить разные аппараты по просадке сети, то оно будет определяться КПД и коэффициентом мощности (косинусом фи, по-простому). Если с КПД более-менее ясно, он у современных инверторов порядка 0,75-0,85 то вот важность коэффициента мощности как-то упускают. Просадка зависит от тока протекающего в сети который состоит из активной и реактивной составляющих. Активная определяется током сварки и КПД и у разных инверторов отличается не сильно. А вот, чем больше реактивная составляющая (чем меньше косинус фи), тем больше будет дополнительно просаживаться сеть от паразитного тока не имеющего отношения непосредственно к сварке. А косинус фи у большинства инверторов нижнего ценового диапазона без ККМ не превышает 0,6-0,7 что бы там китайцы не писали в ттх. Ведь большАя емкость конденсаторов сетевого выпрямителя фактически подключена в сеть, а компенсирующий дроссель отсутствует, т.к. на частоте 50Гц и требуемом токе его размеры и вес были бы сопоставимы со всем инвертором. Поэтому инвертор с ККМ сеть будет просаживать меньше чем любой инвертор без ККМ,

    AlexSk:

    Yastar, слесаревич, IMHO, вы несколько неверно подходите к вопросу

    Так и не понял, где неверно подхожу к вопросу. Со всем, что Вы написали, я полностью и целиком согласен.

    Некоторые говорят, что я стар...
  • user_7264238 Member
    офлайн
    user_7264238 Member

    180

    14 лет на сайте
    пользователь #302057

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 1 октября 2014 00:04 Редактировалось user_7264238, 1 раз.
    7th_4el:

    7264238:

    такой вопрос:купил инвертор,раньше работал только с трансформаторником ну и вот начал пробовать варить а электрод сперва вообще не поджигался(подлипал) стал повышать ток,через некоторое время сварка пошла,но на регуляторе 140 ампер было электрод 3ка(регулировка от 90-120),может напряжения в сети не хватало??

    может стоит сказать, что за аппарат?

    вот такое чудо http://www.kolner-tools.com/catalog/405/2302/ ,главное что в магазине при покупке спалил пол электрода 3ки и без проблем

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    5406

    19 лет на сайте
    пользователь #40292

    Профиль

    5406
    # 1 октября 2014 00:08
    7264238:

    7th_4el:

    7264238:

    такой вопрос:купил инвертор,раньше работал только с трансформаторником ну и вот начал пробовать варить а электрод сперва вообще не поджигался(подлипал) стал повышать ток,через некоторое время сварка пошла,но на регуляторе 140 ампер было электрод 3ка(регулировка от 90-120),может напряжения в сети не хватало??

    может стоит сказать, что за аппарат?

    вот такое чудо http://www.kolner-tools.com/catalog/405/2302/ ,главное что в магазине при покупке спалил пол электрода 3ки и без проблем

    где вы умудряетесь их находить

  • Yastar Senior Member
    офлайн
    Yastar Senior Member

    1496

    10 лет на сайте
    пользователь #1134645

    Профиль
    Написать сообщение

    1496
    # 1 октября 2014 07:50
    7th_4el:

    где вы умудряетесь их находить

    Вот-вот, этот же вопрос тоже всегда задаю в таких случаях. Тянут с Украины - Польши - Литвы - Москвы. Там оно лучше. Там вам не здесь.

    Некоторые говорят, что я стар...
  • user_7264238 Member
    офлайн
    user_7264238 Member

    180

    14 лет на сайте
    пользователь #302057

    Профиль
    Написать сообщение

    180
    # 1 октября 2014 09:10
    Yastar:

    7th_4el:

    где вы умудряетесь их находить

    Вот-вот, этот же вопрос тоже всегда задаю в таких случаях. Тянут с Украины - Польши - Литвы - Москвы. Там оно лучше. Там вам не здесь.

    чем он плох?

  • AlexSk Senior Member
    офлайн
    AlexSk Senior Member

    978

    20 лет на сайте
    пользователь #25130

    Профиль
    Написать сообщение

    978
    # 1 октября 2014 16:21
    Yastar:

    Так и не понял, где неверно подхожу к вопросу. Со всем, что Вы написали, я полностью и целиком согласен.

    А про то что инвертор на MOSFET меньше просаживает сеть чем на IGBT не Вы говорили? Почему это неверно попробую объяснить ниже.

    слесаревич:

    если не сложно может можно както" более по рабоче-крестьянски"?если не сложно может можно более простым языком,с примерами,названиями каких нибудь моделей?

    Если "на пальцах", то сеть просаживается на величину напряжения котрая определяется внутренним сопротивлением сети, потребляемым от сети током и законом Ома. Влиять Вы здесь можете только на потребляемый ток. Этот ток, в свою очередь, определяется выбранным режимом сварки, КПД инвертора и коэффициентом мощности. Допустим, Вы выбрали ток сварки 75А. Этому току при стандартной х-ке дуги соответствует напряжение на дуге порядка 23В. Значит мощность в дуге 75*23=1725Вт. Пусть КПД инвертора 0,8 - значит от сети должно потребляться 1725/0,8=2156Вт активной мощности. Это та мощность которую учитывает электросчетчик (хотя это и несколько упрощенно). А вот здесь вспоминаем про коэффициент мощности, который показывает какую часть от полной мощности составляет активная. К примеру, коэффициент мощности будет 0,6 - тогда полная мощность потребляемая от сети уже 2156/0,6=3593Вт. Т.е. разница между 3593 и 2156 равная 1437Вт не учитывается счетчиком но своим током греет проводку и увеличивает падение напряжения на ней - ту самую просадку. На слабых сетях эта 40% прибавка к просадке от активной мощности может оказаться критичной. Поэтому если планируется работать от слабых сетей надо выбирать инвертор с активным ККМ у которого коэффициент мощности обычно лучше чем 0,9. Это уменьшит просадку сети на 25-35% по сравнению с инверторами без ККМ.
    А теперь обратите внимание, что я все время считал мощности а не токи. Почему? Здесь вступают в силу особенности схем управления инверторами. У одних схема управления стремится поддерживать заданный ток сварки независимо от напряжения сети - стабилизирует. Но при этом стабилизируется и мощность потребляемая от сети а раз напряжение сети просаживается значит это компенсируется увеличением потребляемого от сети тока что еще больше увеличивает просадку. Т.е. чем лучше инвертор поддерживает стабильность параметров дуги, тем сильнее он просаживает сеть. У инверторов с плохой стабилизацией при понижении напряжения сети сварочный ток снижается, что ухудшает качество сварки, но уменьшает просадку сети. Как раз этим объясняется что зачастую инверторы на MOSFET лучше работают от слабой сети чем на IGBT. MOSFET в инверторах начали использовать намного раньше, обычно они имеют устаревшую схемотехнику с худшей стабилизацией параметров дуги. Но есть инверторы на MOSFET и с современной схемотехникой которые просаживают сеть так же как и IGBT. Дело, как видите, совсем не в технологии по которой изготовлены силовые транзисторы. Упоминавшиеся инверторы WATT-200, 250 большие, тяжелые и дорогие как раз с той старой схемотехникой, которая дает недостаточную стабилизацию ВАХ, что на хорошей сети недостаток, а на плохой становится преимуществом. Но никто, в принципе, не мешает при плохой сети на инверторах с хорошей стабилизацией просто выставлять меньший сварочный ток - вручную сделать то, что на инверторах с плохой стабилизацией происходит само собой. Здесь уже больше зависит от опыта сварщика и понимания процессов.
    И не надо бояться переходить на меньший диаметр электрода при слабой сети - это ее разгрузит и уменьшит просадку. То, что меньшие электроды сгорают быстрее пусть не пугает, их же покупают на вес а не на штуки. А по весу наплавленного металла 1кг 3мм и 1кг 2,5мм или 1кг 2мм будут различаться мало.

    BR. Alex
  • слесаревич Клуб Самоделкиных
    офлайн
    слесаревич Клуб Самоделкиных

    1191

    11 лет на сайте
    пользователь #842916

    Профиль
    Написать сообщение

    1191
    # 1 октября 2014 17:31 Редактировалось слесаревич, 1 раз.

    AlexSk, интересно :znaika:

    не моглибы Вы привести примеры некоторых ПОПУЛЯРНЫХ моделей,которые обладают теми или иными достоинствами или недостатками,выше описанными

    а именно интересует лично меня- spark 200H ,solaris mma226, mitech 165 и mitech MMA 205

    пы.сы.можно ли верить тому ,что производители пишут про cos фи??

    зарание спасибо :beer:

    Добавлено спустя 30 минут 43 секунды

    и ещё AlexSk, от генератора лучше запитывать инверторы более старые,на мосфетах которые??

  • Yastar Senior Member
    офлайн
    Yastar Senior Member

    1496

    10 лет на сайте
    пользователь #1134645

    Профиль
    Написать сообщение

    1496
    # 2 октября 2014 12:12

    AlexSk, и снова с Вами согласен. В теории всё так и есть. А на практике

    AlexSk:

    если планируется работать от слабых сетей надо выбирать инвертор с активным ККМ

    выходит дорого, вот люди в основном и выбирают из того, что есть и вмещается в бюджет. А из доступного наши практические опыты показали самую лучшую дружбу с просаженными сетями у мостовых мосфетных аппаратов. Причём опыты эти не носили масштабный характер, поэтому всегда на эту тему высказываюсь осторожно. Да и не очень-то представлены у нас машинки с ККМ. У нас в магазе в продаже одна моделька - Профи ARC 160 PFC. Покупается пока никак. В России знаю ещё у Сварогов есть аналогичная модель. То, что Эланды заявляют о наличии у них ККМа в некоторых моделях, у меня вызывает очень большое сомнение.

    слесаревич:

    пы.сы.можно ли верить тому ,что производители пишут про cos фи??

    Как по мне, так Джасики нормально пишут, Профи, т. е. серьёзные производители. Некоторые не пишут вообще, у некоторых 0,93, а это несерьёзно. Для трёхфазных аппаратов - да, для однофазных - шутка.

    Некоторые говорят, что я стар...
  • AlexSk Senior Member
    офлайн
    AlexSk Senior Member

    978

    20 лет на сайте
    пользователь #25130

    Профиль
    Написать сообщение

    978
    # 2 октября 2014 12:55

    слесаревич, у меня нет возможности тестировать разные инверторы. Если бы ремонтники поделились схемами присутствующих на нашем рынке аппаратов можно было бы оценить чего от них ждать. Но маловероятно что они это сделают т.к. опасаются что получив схемы за ремонт могут взяться радиолюбители и лишить их части клиентов.
    На счет косинуса фи можно сказать что у инвертора без ККМ этот параметр врядли будет сильно превышать 0,7 в лучшем случае. А та цифра что пишут может быть и правдой, но полученной в совершенно далеких от реальной эксплуатации условиях, ведь нигде не указывается как она получена. Такие маленькие китайские хитрости.
    На счет питания от генератора, я ведь объяснял, что дело не в технологии силовых транзистров а в работе схемы управления. Те инверторы в которых схема не поддерживает стабильным ток сварки при снижении напряжения сети будут более щадящими к источнику питания. Просто чаще такое встречается в более старых разработках на мосфетах. Но то что в инверторе мосфеты никак не гарантирует что в нем будет старая схема управления.

    Добавлено спустя 13 минут

    Yastar, с ККМ дорого потому что пока нет массовости. А массовости нет из-за низкого спроса. Вы все правильно сказали. А вот спроса нет потому что в бытовом секторе даже инверторы со стабилизацией дуги вполне себе нормально работают и на весьма слабых сетях. Мой, например, позволяет варить 3-кой если сеть проседает до 160-170В. Отношения же с соседями из-за просадки сети мало для кого являются достаточным аргументом чтобы покупать более дорогие сварочники.

    BR. Alex
  • Yastar Senior Member
    офлайн
    Yastar Senior Member

    1496

    10 лет на сайте
    пользователь #1134645

    Профиль
    Написать сообщение

    1496
    # 2 октября 2014 14:21
    AlexSk:

    Если бы ремонтники поделились схемами присутствующих на нашем рынке аппаратов можно было бы оценить чего от них ждать.

    В сети схемы гуляют, можно найти. Причём разновидностей схем не так много. Есть несколько основных, и на их основе китайцы штампуют клонов.

    AlexSk:

    получив схемы за ремонт могут взяться радиолюбители и лишить их части клиентов

    Поверьте, нет таких опасений. Наш мастер был как-то крайне перегружен, так мы отправляли клиентов к конкурентам. Вспомните, сколько было (да наверное и есть) телеателье, и все были при деле. А ведь сварочных аппаратов скоро будет в народе почти не меньше, чем телеприёмников.
    Починить аппарат - это полдела. Ведь надо снять помещение, дать рекламу, зарегистрировать фирму или ИП, закупить детали, открыть счёт в банке, приобрести и зарегистрировать кассовый аппарат, может ещё что и упустил. при этом не забывать, в какой стране живём...

    AlexSk:

    Но то что в инверторе мосфеты никак не гарантирует что в нем будет старая схема управления.

    Все мосфеты, что к нам попадали в ремонт, сделаны как под копирку. Вот уже мосты с ИГБТ - там всё по-другому. И в то же время утверждать, что все мосфеты в мире одинаковы, согласен, нельзя.

    Некоторые говорят, что я стар...
  • AlexSk Senior Member
    офлайн
    AlexSk Senior Member

    978

    20 лет на сайте
    пользователь #25130

    Профиль
    Написать сообщение

    978
    # 2 октября 2014 17:23
    Yastar:

    В сети схемы гуляют, можно найти. Причём разновидностей схем не так много. Есть несколько основных, и на их основе китайцы штампуют клонов.

    Не соглашусь. Как раз в плане схемы управления разновидностей тьма. Схем тоже гуляет масса и какие из них относятся к моделям которых кроме как в РБ нигде больше не знают не угадаешь. Для этого как минимум нужно иметь перед глазами вскрытый аппарат или хотя бы хорошие фото его плат и конструктива. Да и то не всегда так схему определишь. Как пример могу привести широко распространенные в РФ Elitech-200CA и Сварог ARC205 которые конструктивно очень похожи но имеют по разному работающие схемы стабилизации дуги.

    BR. Alex
  • Yastar Senior Member
    офлайн
    Yastar Senior Member

    1496

    10 лет на сайте
    пользователь #1134645

    Профиль
    Написать сообщение

    1496
    # 2 октября 2014 22:17
    AlexSk:

    Elitech-200CA и Сварог ARC205

    Самодостаточные и серьёзные марки оборудования, там работа инженеров прослеживается. Хоть и не европейские бренды, но машинки вполне качественные. Жаль, что Элитеки у нас в стране не представлены. Свароги-Джасики в стране трудятся, но в ремонт они попадают крайне редко, надёжно скроены. Тут нюансы схемотехники быть обязаны.
    Что касается большого количества выдуманных на местных уровнях марок и заказанных на второстепенных китайских предприятиях, то там клонов, причём полных или практически полных, пруд пруди. Столкнувшись с поломкой, достаточно сделать подробные фото и скинуть в соответствующую тему на Мастерсити, и практикующие спецы, как правило, подскажут, где искать концы. Вы же не последний человек на том форуме, должны были видеть ситуацию.

    Некоторые говорят, что я стар...