Ответить
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    2403

    3 года на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    2403
    # 29 июня 2026 22:49
    Lonewolf:

    3681134:

    Заменить 700 тысяч русских в Украине на 700 тысяч немцев и за неделю выйдут на Днепр. Никакие дроны не помешают.

    Недавние учения НАТО с участием украинских дроноводов показали, что БТГ не смогла даже выйти к месту развертывания.

    Это в поле удары по не окопавшейся пехоте. В городской застройке, где дроны не так эффективны, штурм Константиновки предположу немец провёл бы в разы быстрее.

    Добавлено спустя 6 минут 54 секунды

    https://virtualbrest.ru/news40730.php

    В районе станции Брест-Южный найден «товарный поезд в составе около 30 вагонов с дефицитным грузом: медь, свинец, руда и т.д. Вагоны с хлопком и химикатами подготовлены для перегрузки с широкой колеи на стандартную». Разумеется, что стратегически ценный груз был немедленно вывезен в Германию. Уже 15 июля эшелон из 25 вагонов с сырьем «с главного железнодорожного вокзала отправлен в «Общество по торговле сырьем (Общество экономических исследований), Берлин-Мариендорф». В вагонах находились медные пластины, химикаты, руда, а также тюки с хлопком и овечьей шерстью.

    Запасы продовольствия, доставшиеся немцам, просто поражают своими размерами. Только в районе железнодорожной станции Брест-Центральный было найдено 2000 вагонов с продовольствием. Лейтенант 45-й пехотной дивизии Швармер был вынужден доложить наверх о том, что охрану этих вагонов обеспечить не в состоянии по причине нехватки личного состава.

    Огромное количество запасов продовольствия было обнаружено в шести хранилищах, где оккупанты старательно подсчитали каждый мешок. Так, им досталось 1000 мешков пшеничной и 350 мешков ржаной муки, 400 мешков овса и гречки, 30 мешков перловой крупы, 30 мешков пшена, 600 мешков риса, 200 мешков гороха, 20 мешков сахара, 10 мешков фасоли, 10 ящиков красной свеклы в банках, 80 ящиков конфет, 125 ящиков спичек, 300 ящиков мыла. Помимо этого было учтено значительное количество хлопка, табака, соли и сигарет.

    Напрасно думать, что такие большие запасы продуктов пошли на обеспечение жизнедеятельности мирного населения Бреста. Как отмечали немецкие представители службы тыла, «большая часть продовольствия и вкусовых продуктов (чай, кофе, сигареты) частично взята проходящими подразделениями, частично испорчена в результате бессмысленного вскрытия емкостей». Переводя с бюрократического на русский – попросту разграблена. Население города снабжалось, в основном, по остаточному принципу и из небольших складов. Разумеется, что масса найденного продовольствия пошла на нужды гарнизона, либо была вывезена в Германию.

    Добавлено спустя 9 минут 46 секунд

    2000 вагонов с продовольствием. не сильно ли много? мог иметь место двойной подсчёт, как часто бывает в армии. уничтоженные танки получалось, считали дважды, затем отправляли отчёт наверх.

  • tref70 Senior Member
    офлайн
    tref70 Senior Member

    1638

    11 лет на сайте
    пользователь #1553673

    Профиль
    Написать сообщение

    1638
    # 29 июня 2026 23:20
    3681134:

    Вбил в гугл и даже ИИ видит кричащие ошибки Гитлера.

    Всё генералы Вермахта, хохоча и смеясь начали войну в Польше. Во Франции тоже не горевали, ичсх, Алоизыч не ошибался ни оазуА когда им стало прилетать отт англичан и от советов, вот тогда Гитлер начал, сука, косячить. Даже в 41-м косячил, переведу войска Гудериана на Киевское направление. Что уж про Багратион говорить?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    2403

    3 года на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    2403
    # 29 июня 2026 23:34
    tref70:

    3681134:

    Вбил в гугл и даже ИИ видит кричащие ошибки Гитлера.

    Всё генералы Вермахта, хохоча и смеясь начали войну в Польше. Во Франции тоже не горевали, ичсх, Алоизыч не ошибался ни оазуА когда им стало прилетать отт англичан и от советов, вот тогда Гитлер начал, сука, косячить. Даже в 41-м косячил, переведу войска Гудериана на Киевское направление. Что уж про Багратион говорить?

    Но он побеждал с запасом на косяки. Прыжок до Ленинграда вылился в блокирование группы армий "Север" в Курляндии, где они и сдались. Из Восточной Пруссии вышли, обратно не вернулись. В атлантических гарнизонах Франции в конце апреля - мае 1945 сдались 113 тысяч немцев. 323 тысячи капитулировали в Норвегии. В этом парадокс. Без первых побед, в т.ч. над Югославией, Грецией у Германии не было шансов проиграть войну. Слишком многолюдная страна с естественными рубежами обороны (Альпы, Рейн). Только победы 1939 - 1941 открывали путь к победе над Германией. 1942 - 1945 Гитлер отыгрался с лихвой. Всё валилось из рук ничего не получилось. Африка, Сицилия, Италия везде фрицов бьют как щенят.

  • Lonewolf Onliner Auto Club
    офлайн
    Lonewolf Onliner Auto Club

    25996

    23 года на сайте
    пользователь #3975

    Профиль
    Написать сообщение

    25996
    # 30 июня 2026 08:27
    3681134:

    Огромное количество запасов продовольствия было обнаружено в шести хранилищах, где оккупанты старательно подсчитали каждый мешок. Так, им досталось 1000 мешков пшеничной и 350 мешков ржаной муки, 400 мешков овса и гречки, 30 мешков перловой крупы, 30 мешков пшена, 600 мешков риса, 200 мешков гороха, 20 мешков сахара, 10 мешков фасоли, 10 ящиков красной свеклы в банках, 80 ящиков конфет, 125 ящиков спичек, 300 ящиков мыла.

    Это "огромное" количество на вскидку поместится максимум в 2 вагона.

    VW Touareg 3.6 FSI
  • 4074564 Member
    офлайн
    4074564 Member

    110

    меньше месяца на сайте
    пользователь #4074564

    Профиль
    Написать сообщение

    110
    # 30 июня 2026 09:22
    Семаргл:

    Где в цитате речь о том,что они из Терасполя?

    Ты же сам пишешь, что их могли на жд станцию Брест пригнать немцы.
    Если не из Тересполя, тогда откуда? из Минска?

    Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды

    Во блин.
    А что у тебя за Терасполь ?
    Приднестровье?

    Добавлено спустя 5 минут 4 секунды

    Land:

    2000 вагонов, если составить их на параллельных путях в виде сортировочного парка (междупутье около 5метров, то это 20 железнодорожных составов по 100 вагонов в каждом. Что потребует площади в 6 га. Для сравнения: примерно такую же площадь занимают 8–9 стандартных футбольных полей или вся территория главного вокзала Минска со всеми путями и инфраструктурой. Если ты будешь меня убеждать, что бресткий ж/д узел в 1941 был больше минского в 2026 — флаг те в руки. И не забудь, что поставленные таким образом вагоны полностью блокируют любую работу железнодорожного узла.

    Судя фото Брестский ж/д узел был тогда очень большим. Десятки путей на много километров.

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    29728

    24 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    29728
    # 30 июня 2026 09:41
    4074564:

    Судя фото Брестский ж/д узел был тогда очень большим. Десятки путей на много километров.

    ну вот на фото вы видите десяток вагонов на одном ж/д пути. А теперь попробуйте на их месте представить 100 вагонов. Смогли? А теперь представьте, что это только с продовольствием вагоны. А надо туда еще пассажирские вагоны засунуть. Платформы с углем/лесом/стройматериалами. Ну просто попробуйте не упираться тупо рогом, а включить голову и попытаться представить, как это все должно выглядеть. Выше я уже написал, какую площадь должны занять эти 2000 вагонов.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    1592

    11 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    1592
    # 30 июня 2026 09:46
    4074564:

    Ты же сам пишешь, что их могли на жд станцию Брест пригнать немцы.

    Давай прочитаем что пишет Семаргл

    Семаргл:

    Почему не немецкие вагоны или просто продовольстве, которое набрали в окрестности не сгрузили в вагоны?

    Но давай разберем твое утверждение, немцы не снабжали свои войска по ЖД. Тогда для кого, Сталин гнал вагоны, если Гитлер снабжал войска на телегах. Отсталая Германия не могла в ЖД!... Так где те немецкие телеги на которые перегружали ресурсы из СССР?))))

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    4564

    12 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    4564
    # 30 июня 2026 11:12
    tref70:

    Моё мнение, СССР реализовал свои ресурсы, которых у них было больше, чем у Рейха, ну и ленд-лиз помог. Операция Багратион тому подтверждение, мало того, она была достаточно грамотно спланировано, Генштаб и исполнители были на аысоте

    Не было у СССР ресурсов - все про-ли в 41-42гг. Основные поставки по ленд-лизу это не танки и самолеты, и даже не станки и заводы, а сырье и продовольствие - 13,2млн тонн из общих 17,5. Причем это уже полуфабрикаты (черный и цветной металл, а не руда) или полностью готовая продукция (высокооктановый бензин, а не нефть). Без этого сырья советская промышленность хорошо если половину продукции смогла бы производить от той, что сумела произвести за годы ВОВ.

  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    1592

    11 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    1592
    # 30 июня 2026 12:23
    sherst:

    Не было у СССР ресурсов - все про-ли в 41-42гг.

    И до сих пор нет на всем постсоветском пространстве. Даже леса - кругом пустыня. Куры хоть остались у нас? Тут доказывают, что продовольствие равно нефти, так что можно учесть... Проклятые большевики все израсходовали в 42-ом. Выживаем за счет ножек Буша)))
    Я вот не пойму, ну так тупо оправдывать Гитлера - нужно уметь. Может ты это - засланный казачок, засланный с целью дискредитировать нациков?))

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    4564

    12 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    4564
    # 30 июня 2026 12:42
    Семаргл:

    Может ты это - засланный казачок, засланный с целью дискредитировать нациков?))

    Может быть. Но уж ты точно тут пишешь, чтобы оправдать нацистов, а Гитлера представить героем , который вопреки своим генералам делал все для победы СССР. Ты еще предложи наградить его орденом Победы и будет полный аут.

  • Семаргл Senior Member
    офлайн
    Семаргл Senior Member

    1592

    11 лет на сайте
    пользователь #1380865

    Профиль
    Написать сообщение

    1592
    # 30 июня 2026 12:55
    sherst:

    Но уж ты точно тут пишешь, чтобы оправдать нацистов, а Гитлера представить героем , который вопреки своим генералам делал все для победы СССР.

    А можно цитату, где я хоть что-то подобное писал? Опять пересменка и только по диагонали ввели в курс дела?))

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    11633

    16 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    11633
    # 30 июня 2026 15:27

    Попался в одном тг-канале интересный текст. Пожалуй, скопирую сюда.
    Что-то смутно мне описанные события напоминают...

    ------
    На германское вторжение 22 июня 1941 мы привыкли смотреть с советской стороны. Потому и обсуждаем исключительно ее, эту самую советскую сторону. Готов ли был СССР к войне? Если нет, то как так? Если да, то чем объяснить отступление до самой Москвы и чудовищные потери?

    Однако картина выглядит совсем иначе, если перевернуть ее — и поглядеть на вторжение с германской стороны. Главная мысль, которая после такого упражнения возникает: а как вообще можно было вот этому вот едва не проиграть?

    * * *
    Первые мысли о "развороте на восток" возникли у германских генералов рано: еще летом 1940. До какого-то момента эти идеи варились на уровне ОКХ и командования отдельными армиями и никуда дальше не шли.
    Потом в дело вступил Гитлер — 29 июля он объявил, что настала пора покончить с СССР. Дату нападения определил предварительно на май 1941.

    Почему Гитлер вообще решил напасть на СССР – тема большая и отдельная. Нас тут интересует исключительно стратегический аспект.
    В момент разработки плана ("Барбароссой" его назвали сильно позже) Рейх только что победил Францию, и воевал с Британией; шла подготовка возможной высадки на британские острова. В такой ситуации начинать новую войну означало открыть для самих себя второй фронт. Казалось бы: уж чего-чего, а двух фронтов немцам хватило еще в ПМВ. В прошлый раз такое положение привело к поражению Германии. Так зачем усложнять себе жизнь?

    Но — и это ключевое — в 1940 никто не рассматривал вторжение в СССР как открытие второго фронта. Его видели как вспомогательную кампанию, которая поможет, во-первых, победить Британию, а во-вторых, предоставит колоссальные ресурсы для продолжения войны ("с континентами", как сформулировал сам Гитлер).
    "Два полноценных фронта" и "вспомогательная кампания" – радикально разные вещи. И уже по этому одному можно представить, как именно в Рейхе видели для себя грядущее столкновение с СССР: как дело легкое и неизбежно победоносное.

    * * *
    Разработку первоначального плана поручили генералу Эриху Марксу. Кое-какую предварительную подготовку он провел заранее, но в целом с планом справился быстро, чуть больше, чем за неделю.

    План в общих чертах выглядел так. Рейх вторгался двумя группами армий. Одна – к северу от Припятских болот, другая – к югу. (Район Полесья считался непроходимым для танков и техники, а потому при любом раскладе его требовалось огибать). Дальше эти две группы армий должны были уничтожить Красную армию в западных регионах СССР в серии больших окружений. Важной задачей для северной группы был захват Москвы.
    Финальной линией, куда вермахт должен был добраться, была линия Архангельск-Волга (в литературе часто "Архангельск-Астрахань";).
    Маркс посчитал, что захват западных территорий вызовет неизбежный экономический, политический и военных коллапс Советского союза. Иными словами, он считал, что этого будет достаточно, чтобы победить.

    На всю кампанию генерал Маркс закладывал от 9 до 17 недель. Никаких особенных препятствий он не ждал: кроме разве что попыток бомбить ценные румынские месторождения нефти.

    * * *
    Тут важно заметить вот что: весь успех "Барбароссы" строился на трех предположениях. Во-первых, что Красная армия по какой-то причине даст себя уничтожить в западных областях страны и не отступит (о сценарии 1812 года немцы помнили).
    Во-вторых, что потеря этих самых западных регионов приведет к полному коллапсу советского сопротивления.
    В-третьих, что Рейх потянет и технически, и логистически быстрое продвижение огромной армии по колоссальным пространствам, сильно превосходящим все предыдущие завоевания.

    Принято почему-то делать вид, будто каждое из этих предположений звучало правдоподобно. Но это не так. Все они не просто выглядели сомнительно: они противоречили базовым положениям военного дела, а в целом заставляли задуматься, не потеряло ли германское командование связь с реальностью

    После Маркса аналогичное задание получил генерал Бернхард фон Лоссберг. Он работал подольше, и использовал как наработки своего предшественника, так и указания начальства.

    Общая концепция у Лоссберга, впрочем, вышла похожая: только теперь вместо двух групп армий действовали три. Две к северу от Припятских болот, одна – к югу. Кроме того, в отличие от Маркса, Лоссберг меньше значения уделял Москве, а больше думал о захвате конкретных промышленных центров и регионов, богатых ресурсами. Поэтому, например, одна из его групп армий, северная, с самого начала целилась на Ленинград.
    Никаких особенных препятствиял Лоссберг тоже в своей план не вписал.

    Результаты наработок отдали генералу Фридриху Паулюсу (of all people, как говорится), чтобы он провел военные игры. В военных играх кое-что прошло как по маслу, а вот логистика сразу дала сбой. Паулюс, впрочем был знаменит полной неспособностью выражать независимые суждения. Поэтому он ничего и тут не сказал, ограничившись небольшими правками.

    Дальше все это дело — с комментариями Гитлера и прочих — вернули обратно бедняге Лоссбергу, чтобы он составил что-то вроде черновика финального плана.

    (На этом этапе появляется, конечно, неизбежный вайб "коллеги, дал доступ к гугл-доку, жду ваших правок";)

    * * *
    Как писал историк Дэвид Стаэль, с самого начала никто не задался главным вопросом: а возможна ли победа вообще?
    Работая над "Барбароссой", германское командование исходили из того, будто победа вермахта – дело решенное. Все споры шли лишь о том, как именно этой победы достичь.
    То же самое касательно "быстрой, стремительной кампании" – никто не сомневался, что она сработает. Спорили лишь, какие цели выбрать, куда конкретно ударить, и т.п.

    Более того: вся информация, поступавшая от разведки и из других источников, фильтровалась по тому же принципу. Та, которая подкрепляла изначальную установку, шла в дело. Та, которая противоречила – игнорировалась.

    Так, для анализа советской промышленности использовали атлас 1934 г. (составленный до финальных успехов индустриализации). А доклады военного атташе в Москве – где совсем другая картина по промышленности была – просто проигнорировали.

    * * *
    Это составляло резкий контраст с тем, как планировалось нападение на Францию. Вот там спорили, и яростно. Вот там вовсю сомневались в успехе. Вот там были и мнения, что лучше вообще не нападать, и что новый 1914 нам не нужен.
    "Барбаросса" не вызвала и тени подобных дискуссий. С самого начала подготовка к ней шла в атмосфере согласия и всеобщей уверенности в успехе.

    Это совсем не то, чего ждешь от подготовки самого масштабного вторжения в истории – да еще и вторжения в огромную страну со значительным населением.

    Звучали ли предостерегающие голоса? Конечно, они всегда есть. В нашем случае то был военный атташе в Москве, Эрнст Кёстринг. Он неоднократно выступал против войны с СССР, одновременно упирая и на то, что СССР не враг, и на то, что торговать выгоднее, чем сражаться, и на то, что легкой победы не будет. Кёстринга, конечно, не послушали: подумаешь, человек пол-жизни сидит в России, прекрасно говорит по-русски, какова тут его экспертность!

    Второй голос – что неожиданно – принадлежал нашему знакомому, генералу Марксу. Сдав свой проект, он составил странный документ под названием "Вариант "Красный".
    В нем Маркс прикинул, а что будет, если СССР устоит в изначальном натиске. Маркс предположил, что дальше с СССР непременно объединятся Британия и США; и что западные союзники высадят войска на континет, чтобы ударить по Рейху с Запада. А дальше Рейх задушат блокадой и одолеют натиском с двух сторон.
    Как же хорошо, что это абсолютно нереалистичный сценарий, по-видимому сказал Маркс сам себе и положил "Вариант "Красный" под сукно – никто из армейского начальства этого документа так и не увидел.

    Вмешательство Гитлера в военное планирование было, как всегда, решающим.
    Генштаб сухопутных войск в лице своего начальника, Франца Гальдера, считал, что надо всеми силами стремиться к Москве и состредоточиться на ее захвате.
    Гитлера это не впечатлило. Он решил, что Москва не так важна: а надо сперва занять важные промышленные центры, Украину (Украина была идеей фикс), ну и другие богатые ресурсами территории.

    Так оказалось, что Гальдер и Гитлер по-разному видят цели в войне. Надо было выбрать, что приоритетнее – ни одна армия неспособна распылиться. Но Гальдер предпочел избежать открытого конфликта. Гитлеру, впрочем, он тоже не подчинился, решив протащить свое видение исподтишка.

    Таким образом, на этапе планирования под кампанию была заложена бомба. Которая и разорвалась летом-осенью 1941.

    * * *
    Ахиллесовой пятой вермахта была логистика. На этапе подготовки "Барбароссы" это стало понятно быстро.

    Вот, допустим, топливо: первостепенный вопрос. С топливом дела обстояли традиционно туго. За девять дней до вторжения выяснилось, что топлива хватит до осени.
    Как решать проблему, в вермахте предполагали смутно. Считалось, что в случае чего удастся пересесть на советские железные дороги и провести что-то вроде "железнодорожного марша", Eisenbahnvormarsch, как у Макса Хоффмана в 1918. (Генерал Хоффман за такое планирование все уши бы оборвал, конечно).

    Или, скажем, грузовики. В стремительной высокотехнологичной кампании – ну, вы поняли – нужно очень много грузовиков, ведь именно они основа снабжения. У вермахта имелось около 120 тысяч грузовиков; этого было недостаточно. Кроме того, каждый месяц в Рейхе производили около тысячи грузовиков, а около двух тысяч теряли по тем или иным причинам.
    Увеличить производство грузовиков не получалось: на это не хватало резины.

    Проблему попытались решить двумя способами.
    Во-первых, натащили грузовиков отовсюду (из Франции, например) получив ожидаемый результат в виде технологического бардака, где постоянно нет запчастей, разные машины требуют разного топлива и плохо уживаются друг с другом.
    Во-вторых, снабжение пехотных подразделений сбросили на лошадей. Поэтому во вторжении 22 июня участвовало больше 600 тысяч лошадей.

    Как нетрудно заметить, логика в решении логистических проблем работала одна. Ресурсов должно хватить для быстрой, стремительной победы. Что будет, если война затянется? А она не затянется: такую опцию попросту отметали с порога.

    * * *
    Это лишь пара примеров. Ровно так же дела обстояли и с продовольствием, и с теплой одеждой, и со множеством других вещей, иногда совсем неожиданных.
    Как все тащить на тысячи километров вглубь советской территории, никто не подумал вообще; как справляться, когда у вас одна часть армии быстрая и высокотехнологичная, а другая пешком и на лошадках, немного подумал Паулюс, но им дело и ограничилось.

    На крайний случай считалось, что вермахт сможет жить "с земли". Когда генералы скромно заикнулись, что раз так, то нужны какие-никакие планы устройства оккупированных территорий, надо обеспечить лояльность местного населения – Гитлер выдал отповедь, пусть-де армия в политические вопросы не лезет, партия разберется.
    Как разобралась партия, мы хорошо знаем.

    * * *
    В российских источниках неизменно существует то, что историк Марк Эдели назвал "мифом о военном превосходстве вермахта". Честности ради, иногда не только в российских.

    Несомненно, вермахт во многом был хорош, а в чем-то даже, пожалуй, и превосходен. Однако точно так же несомненно, что "Барбаросса" была плохо подготовлена, отвратительно спланирована, полагалась на один-единственный трюк; что она чудовищно недооценивала противника, и в целом была составлена в отрыве от реальности.

    В определенном смысле "Барбаросса" была обречена на провал. И с этой перспективы к советской стороне, к советскому правительству с командованием возникают совсем другие вопросы; пожалуй, те самые, которые и стоило бы задать.

  • victor-vira Senior Member
    офлайн
    victor-vira Senior Member

    46549

    13 лет на сайте
    пользователь #747315

    Профиль
    Написать сообщение

    46549
    # 30 июня 2026 16:10

    Ахахахахахаха...
    В общем .....
    Всё понятно.....
    Помогать Германии у СССР ресурсы были.......
    А победить Германию...... У СССР ресурсов не было ......)))))

    Я физик. Согласен с любым закономерным проявлением действенности. Являюсь профессиональным жильцом ......)))))
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    2403

    3 года на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    2403
    # 30 июня 2026 18:10 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    Matrik:

    Попался в одном тг-канале интересный текст. Пожалуй, скопирую сюда.
    Что-то смутно мне описанные события напоминают...

    ------
    На германское вторжение 22 июня 1941 мы привыкли смотреть с советской стороны. Потому и обсуждаем исключительно ее, эту самую советскую сторону. Готов ли был СССР к войне? Если нет, то как так? Если да, то чем объяснить отступление до самой Москвы и чудовищные потери?

    Однако картина выглядит совсем иначе, если перевернуть ее — и поглядеть на вторжение с германской стороны. Главная мысль, которая после такого упражнения возникает: а как вообще можно было вот этому вот едва не проиграть?

    * * *
    Первые мысли о "развороте на восток" возникли у германских генералов рано: еще летом 1940. До какого-то момента эти идеи варились на уровне ОКХ и командования отдельными армиями и никуда дальше не шли.
    Потом в дело вступил Гитлер — 29 июля он объявил, что настала пора покончить с СССР. Дату нападения определил предварительно на май 1941.

    Почему Гитлер вообще решил напасть на СССР – тема большая и отдельная. Нас тут интересует исключительно стратегический аспект.
    В момент разработки плана ("Барбароссой" его назвали сильно позже) Рейх только что победил Францию, и воевал с Британией; шла подготовка возможной высадки на британские острова. В такой ситуации начинать новую войну означало открыть для самих себя второй фронт. Казалось бы: уж чего-чего, а двух фронтов немцам хватило еще в ПМВ. В прошлый раз такое положение привело к поражению Германии. Так зачем усложнять себе жизнь?

    Но — и это ключевое — в 1940 никто не рассматривал вторжение в СССР как открытие второго фронта. Его видели как вспомогательную кампанию, которая поможет, во-первых, победить Британию, а во-вторых, предоставит колоссальные ресурсы для продолжения войны ("с континентами", как сформулировал сам Гитлер).
    "Два полноценных фронта" и "вспомогательная кампания" – радикально разные вещи. И уже по этому одному можно представить, как именно в Рейхе видели для себя грядущее столкновение с СССР: как дело легкое и неизбежно победоносное.

    * * *
    Разработку первоначального плана поручили генералу Эриху Марксу. Кое-какую предварительную подготовку он провел заранее, но в целом с планом справился быстро, чуть больше, чем за неделю.

    План в общих чертах выглядел так. Рейх вторгался двумя группами армий. Одна – к северу от Припятских болот, другая – к югу. (Район Полесья считался непроходимым для танков и техники, а потому при любом раскладе его требовалось огибать). Дальше эти две группы армий должны были уничтожить Красную армию в западных регионах СССР в серии больших окружений. Важной задачей для северной группы был захват Москвы.
    Финальной линией, куда вермахт должен был добраться, была линия Архангельск-Волга (в литературе часто "Архангельск-Астрахань";).
    Маркс посчитал, что захват западных территорий вызовет неизбежный экономический, политический и военных коллапс Советского союза. Иными словами, он считал, что этого будет достаточно, чтобы победить.

    На всю кампанию генерал Маркс закладывал от 9 до 17 недель. Никаких особенных препятствий он не ждал: кроме разве что попыток бомбить ценные румынские месторождения нефти.

    * * *
    Тут важно заметить вот что: весь успех "Барбароссы" строился на трех предположениях. Во-первых, что Красная армия по какой-то причине даст себя уничтожить в западных областях страны и не отступит (о сценарии 1812 года немцы помнили).
    Во-вторых, что потеря этих самых западных регионов приведет к полному коллапсу советского сопротивления.
    В-третьих, что Рейх потянет и технически, и логистически быстрое продвижение огромной армии по колоссальным пространствам, сильно превосходящим все предыдущие завоевания.

    Принято почему-то делать вид, будто каждое из этих предположений звучало правдоподобно. Но это не так. Все они не просто выглядели сомнительно: они противоречили базовым положениям военного дела, а в целом заставляли задуматься, не потеряло ли германское командование связь с реальностью

    После Маркса аналогичное задание получил генерал Бернхард фон Лоссберг. Он работал подольше, и использовал как наработки своего предшественника, так и указания начальства.

    Общая концепция у Лоссберга, впрочем, вышла похожая: только теперь вместо двух групп армий действовали три. Две к северу от Припятских болот, одна – к югу. Кроме того, в отличие от Маркса, Лоссберг меньше значения уделял Москве, а больше думал о захвате конкретных промышленных центров и регионов, богатых ресурсами. Поэтому, например, одна из его групп армий, северная, с самого начала целилась на Ленинград.
    Никаких особенных препятствиял Лоссберг тоже в своей план не вписал.

    Результаты наработок отдали генералу Фридриху Паулюсу (of all people, как говорится), чтобы он провел военные игры. В военных играх кое-что прошло как по маслу, а вот логистика сразу дала сбой. Паулюс, впрочем был знаменит полной неспособностью выражать независимые суждения. Поэтому он ничего и тут не сказал, ограничившись небольшими правками.

    Дальше все это дело — с комментариями Гитлера и прочих — вернули обратно бедняге Лоссбергу, чтобы он составил что-то вроде черновика финального плана.

    (На этом этапе появляется, конечно, неизбежный вайб "коллеги, дал доступ к гугл-доку, жду ваших правок";)

    * * *
    Как писал историк Дэвид Стаэль, с самого начала никто не задался главным вопросом: а возможна ли победа вообще?
    Работая над "Барбароссой", германское командование исходили из того, будто победа вермахта – дело решенное. Все споры шли лишь о том, как именно этой победы достичь.
    То же самое касательно "быстрой, стремительной кампании" – никто не сомневался, что она сработает. Спорили лишь, какие цели выбрать, куда конкретно ударить, и т.п.

    Более того: вся информация, поступавшая от разведки и из других источников, фильтровалась по тому же принципу. Та, которая подкрепляла изначальную установку, шла в дело. Та, которая противоречила – игнорировалась.

    Так, для анализа советской промышленности использовали атлас 1934 г. (составленный до финальных успехов индустриализации). А доклады военного атташе в Москве – где совсем другая картина по промышленности была – просто проигнорировали.

    * * *
    Это составляло резкий контраст с тем, как планировалось нападение на Францию. Вот там спорили, и яростно. Вот там вовсю сомневались в успехе. Вот там были и мнения, что лучше вообще не нападать, и что новый 1914 нам не нужен.
    "Барбаросса" не вызвала и тени подобных дискуссий. С самого начала подготовка к ней шла в атмосфере согласия и всеобщей уверенности в успехе.

    Это совсем не то, чего ждешь от подготовки самого масштабного вторжения в истории – да еще и вторжения в огромную страну со значительным населением.

    Звучали ли предостерегающие голоса? Конечно, они всегда есть. В нашем случае то был военный атташе в Москве, Эрнст Кёстринг. Он неоднократно выступал против войны с СССР, одновременно упирая и на то, что СССР не враг, и на то, что торговать выгоднее, чем сражаться, и на то, что легкой победы не будет. Кёстринга, конечно, не послушали: подумаешь, человек пол-жизни сидит в России, прекрасно говорит по-русски, какова тут его экспертность!

    Второй голос – что неожиданно – принадлежал нашему знакомому, генералу Марксу. Сдав свой проект, он составил странный документ под названием "Вариант "Красный".
    В нем Маркс прикинул, а что будет, если СССР устоит в изначальном натиске. Маркс предположил, что дальше с СССР непременно объединятся Британия и США; и что западные союзники высадят войска на континет, чтобы ударить по Рейху с Запада. А дальше Рейх задушат блокадой и одолеют натиском с двух сторон.
    Как же хорошо, что это абсолютно нереалистичный сценарий, по-видимому сказал Маркс сам себе и положил "Вариант "Красный" под сукно – никто из армейского начальства этого документа так и не увидел.

    Вмешательство Гитлера в военное планирование было, как всегда, решающим.
    Генштаб сухопутных войск в лице своего начальника, Франца Гальдера, считал, что надо всеми силами стремиться к Москве и состредоточиться на ее захвате.
    Гитлера это не впечатлило. Он решил, что Москва не так важна: а надо сперва занять важные промышленные центры, Украину (Украина была идеей фикс), ну и другие богатые ресурсами территории.

    Так оказалось, что Гальдер и Гитлер по-разному видят цели в войне. Надо было выбрать, что приоритетнее – ни одна армия неспособна распылиться. Но Гальдер предпочел избежать открытого конфликта. Гитлеру, впрочем, он тоже не подчинился, решив протащить свое видение исподтишка.

    Таким образом, на этапе планирования под кампанию была заложена бомба. Которая и разорвалась летом-осенью 1941.

    * * *
    Ахиллесовой пятой вермахта была логистика. На этапе подготовки "Барбароссы" это стало понятно быстро.

    Вот, допустим, топливо: первостепенный вопрос. С топливом дела обстояли традиционно туго. За девять дней до вторжения выяснилось, что топлива хватит до осени.
    Как решать проблему, в вермахте предполагали смутно. Считалось, что в случае чего удастся пересесть на советские железные дороги и провести что-то вроде "железнодорожного марша", Eisenbahnvormarsch, как у Макса Хоффмана в 1918. (Генерал Хоффман за такое планирование все уши бы оборвал, конечно).

    Или, скажем, грузовики. В стремительной высокотехнологичной кампании – ну, вы поняли – нужно очень много грузовиков, ведь именно они основа снабжения. У вермахта имелось около 120 тысяч грузовиков; этого было недостаточно. Кроме того, каждый месяц в Рейхе производили около тысячи грузовиков, а около двух тысяч теряли по тем или иным причинам.
    Увеличить производство грузовиков не получалось: на это не хватало резины.

    Проблему попытались решить двумя способами.
    Во-первых, натащили грузовиков отовсюду (из Франции, например) получив ожидаемый результат в виде технологического бардака, где постоянно нет запчастей, разные машины требуют разного топлива и плохо уживаются друг с другом.
    Во-вторых, снабжение пехотных подразделений сбросили на лошадей. Поэтому во вторжении 22 июня участвовало больше 600 тысяч лошадей.

    Как нетрудно заметить, логика в решении логистических проблем работала одна. Ресурсов должно хватить для быстрой, стремительной победы. Что будет, если война затянется? А она не затянется: такую опцию попросту отметали с порога.

    * * *
    Это лишь пара примеров. Ровно так же дела обстояли и с продовольствием, и с теплой одеждой, и со множеством других вещей, иногда совсем неожиданных.
    Как все тащить на тысячи километров вглубь советской территории, никто не подумал вообще; как справляться, когда у вас одна часть армии быстрая и высокотехнологичная, а другая пешком и на лошадках, немного подумал Паулюс, но им дело и ограничилось.

    На крайний случай считалось, что вермахт сможет жить "с земли". Когда генералы скромно заикнулись, что раз так, то нужны какие-никакие планы устройства оккупированных территорий, надо обеспечить лояльность местного населения – Гитлер выдал отповедь, пусть-де армия в политические вопросы не лезет, партия разберется.
    Как разобралась партия, мы хорошо знаем.

    * * *
    В российских источниках неизменно существует то, что историк Марк Эдели назвал "мифом о военном превосходстве вермахта". Честности ради, иногда не только в российских.

    Несомненно, вермахт во многом был хорош, а в чем-то даже, пожалуй, и превосходен. Однако точно так же несомненно, что "Барбаросса" была плохо подготовлена, отвратительно спланирована, полагалась на один-единственный трюк; что она чудовищно недооценивала противника, и в целом была составлена в отрыве от реальности.

    В определенном смысле "Барбаросса" была обречена на провал. И с этой перспективы к советской стороне, к советскому правительству с командованием возникают совсем другие вопросы; пожалуй, те самые, которые и стоило бы задать.

    Простыня спама уровня школьника. Автор понятия не имеет о ходе боевых действий. Исходит из предположения наверное немцы воевали на 100% своих возможностей. Что далеко не так. Спросить у него, чего ж победители Франции, Польши, Голландии, Бельгии так и не одолели мелкий даже по меркам восточного фронта Ленинградский фронт. Удивится поставленному таким образом вопросу. По памяти перечислит не было ресурсов наступать на трёх стратегических направлениях как в 1941, наша Синявинская операция сорвала планы по захвату Ленинграда, и потом суп с котом. Ни один из перечисленных вариантов не является правильным. Просто Гитлер не захотел побеждать Ленинградский фронт. И так бывает.
    В тексте упомянут Давид Стахел. Он или тупой или попиарился (скорее второе) найдя нужный контент. Выдумал смоленское сражение, которого не было. Гитлер не разрешил летом 1941 наступать на Москву. В 1942 кстати тоже.

  • 4074564 Member
    офлайн
    4074564 Member

    110

    меньше месяца на сайте
    пользователь #4074564

    Профиль
    Написать сообщение

    110
    # 30 июня 2026 19:26
    3681134:

    Это в поле удары по не окопавшейся пехоте. В городской застройке, где дроны не так эффективны, штурм Константиновки предположу немец провёл бы в разы быстрее.

    А крым немцы бы за сколько часов или дней взяли бы?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    2403

    3 года на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    2403
    # 30 июня 2026 22:10 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    4074564:

    3681134:

    Это в поле удары по не окопавшейся пехоте. В городской застройке, где дроны не так эффективны, штурм Константиновки предположу немец провёл бы в разы быстрее.

    А крым немцы бы за сколько часов или дней взяли бы?

    Вы и расскажите, если варианты имеются.

    Крымская оборонительная операция — оборона Крыма в начале Великой Отечественной войны, продолжавшаяся с 18 октября по 16 ноября 1941 года. Хотя бои на перешейке шли с 15 сентября, продолжительность операции составила 62 дня.

    В результате Крымской оборонительной операции не удалось предотвратить вторжение немецких войск на территорию Крыма на естественных водных рубежах (Сиваш). Были полностью разгромлены шесть и понесли значительные потери остальные советские дивизии, многие из которых были сформированы за несколько месяцев до операции, не были полностью укомплектованы и не прошли боевое слаживание. Немецкие войска владели инициативой, имели преимущество в авиации.

    Однако создать в Крыму охваты и окружения советских войск крупнее дивизии, как это было в начальный этап войны им не удалось, Приморская армия хотя и путём сложных маршей избежала окружения и вышла к Севастополю.

    Это позволило не допустить захват сходу Севастополя и организовать оборону города и Таманского полуострова. 30 октября началась 2-я, 250-дневная осада Севастополя. Косвенно сосредоточение немецких сил в Крыму способствовало успеху Ростовской наступательной операции.

    Добавлено спустя 8 минут 59 секунд

    Land:

    3681134:

    Фюрер сказал - мы не будем брать Москву и Ленинград.

    а надо было ввязаться в уличные бои в Ленинграде. Все правильно? Ленинград чуток побольше Сталинграда. Думаешь там бы получилось лучше? А Ленинград, в отличие от Сталинграда, готовился к обороне. Почитай в сети, какие мероприятия проводились для этого, какие силы и средства были привлечены. В отличие от Сталинграда, куда Паулюс экспрессом прикатил.
    Очень странное чувство возникает, когда дети начинают рассуждать о стратегии...

    Разглядывая карту, что видно. Ленинград где то 5% блокированной немцами территории. Полное окружение города приводило к его немедленной сдачи. Отрезанными от главных сил, можем повторить проголодав во второй раз. Никто бы в геройство играть не стал. В Сталинград через Волгу каждый день прибывало 10 тысяч советских солдат. Если бы немцы Сталинград окружили, быстро перебили бы его защитнегов.

    Добавлено спустя 15 минут 16 секунд

    Мужики времени не теряли. Возили войска туда-сюда, атаковали. Гнали немцев взашей.

    -------------
    Итальянцы поинтересовались, что немцы делают. В ответ услышали: ничего. Фюрер хочет, чтобы Германия проиграла войну. Пожимая плечами, - наш долг выполнить волю фюрера. 85 лет спустя жизнь с оглядкой на Гитлера. Раз фюрер был нацистом, Европа должна быть левой до исступления.