Ответить
  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1836

    17 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1836
    # 5 января 2023 20:24 Редактировалось truten5, 2 раз(а).
    apport152:

    2,5 квадрата общая площадь?

    211литров. 43 квт общая мощность- верхний 0/8-19.2квт м нижний 1квадрат 24квт

    apport152:

    За сколько догревает бойлер?

    с +5 до 50 у меня вышло в районе час десять минут- до 40 градусов примерно градус в минуту нагревался после 40 температура уже росла не так быстро

    apport152:

    старый воткнуть перед основным бойлером и греть солнечным коллектором, но надо считать есть ли смысл

    думаю смысла нет- солнечный зимой бесполезен а весна-лето осень при сор больше 3 тн греет быстро и за копейки-себе хотел сначала воткнуть гелио- подумал- посчитал- окупиться лет через 12 только в ноль-геморроя больше))))

    apport152:

    Ну и еще у меня COP включает все насосы циркуляционные для отопления и ГВС и всю автоматику.

    так же

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 9 января 2023 10:22

    -17,5 успешно пройдены :D
    После -15 либо тэн встройенный(4,5квт) подключался либо электрокотел на минималке (2,38квт). Что и ожидалось.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • yaroslawm Senior Member
    офлайн
    yaroslawm Senior Member

    4789

    17 лет на сайте
    пользователь #108786

    Профиль
    Написать сообщение

    4789
    # 9 января 2023 10:37
    apport152:

    -17,5 успешно пройдены :D
    После -15 либо тэн встройенный(4,5квт) подключался либо электрокотел на минималке (2,38квт). Что и ожидалось.

    -20 пройден без тэнов, правда у меня бассейна нет(

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 9 января 2023 11:56
    yaroslawm:

    apport152:

    -17,5 успешно пройдены :D
    После -15 либо тэн встройенный(4,5квт) подключался либо электрокотел на минималке (2,38квт). Что и ожидалось.

    -20 пройден без тэнов, правда у меня бассейна нет(

    что за аппарат? Сколько мощность? И какие теплопотери в -20?

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1836

    17 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1836
    # 9 января 2023 12:27 Редактировалось truten5, 4 раз(а).
    yaroslawm:

    -20 пройден без тэнов, правда у меня бассейна нет(

    и - 25 в легкую проходили- правда на гвс уже после -18 сам отключал и врубал Тэн в косвеннике/- отрубал не потому что тн не мог нагреть а просто сор был на уровне прямого нагрева-нет смысла . В -17 сор на отопление был 1.8 при подаче 32 ну и протестил греющий кабель- никаких сосулек и наледи на поддоне- 14 рублей цена вопроса кабель плюс копейки на термоусадка да полтора метра кабеля для подключения

  • yaroslawm Senior Member
    офлайн
    yaroslawm Senior Member

    4789

    17 лет на сайте
    пользователь #108786

    Профиль
    Написать сообщение

    4789
    # 9 января 2023 12:31
    apport152:

    что за аппарат? Сколько мощность? И какие теплопотери в -20?

    а хрен его знает какие теплопотери, домик из газика 300 плюс ППС 150мм.
    МодельТН ch-hp12uimprm

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 9 января 2023 13:20 Редактировалось apport152, 1 раз.
    truten5:

    yaroslawm:

    -20 пройден без тэнов, правда у меня бассейна нет(

    и - 25 в легкую проходили- правда на гвс уже после -18 сам отключал и врубал Тэн в косвеннике/- отрубал не потому что тн не мог нагреть а просто сор был на уровне прямого нагрева-нет смысла . В -17 сор на отопление был 1.8 при подаче 32 ну и протестил греющий кабель- никаких сосулек и наледи на поддоне- 14 рублей цена вопроса кабель плюс копейки на термоусадка да полтора метра кабеля для подключения

    мой в -20 ГВС только до 40 нагреет(но не велика беда т.к. один черт электро греть), выше автоматика просто не даст, т.к. в зависимости от температуры режет максимальную температуру теплоносителя.
    Хотя само по себе железо могло бы и 60 легко выдать, сугубо программное ограничение.

    Добавлено спустя 1 минута 8 секунд

    yaroslawm:

    ТН ch-hp12uimprm

    в -20 теплоноситель 60 может выдать :super:, даже ГВС можно греть, правда COP 1,2

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 18 января 2023 10:28 Редактировалось apport152, 1 раз.

    Дошли руки до теплосчетчика.
    За бортом +2,5.
    При подаче +32 на отопление (полы +29 подача) - COP 3,3
    При подаче +40 (для подогрева бассейна) - COP 2,9
    При подаче +45 (для подогрева бассейна) - COP 2,5
    На бойлер пока не измерял.

    К слову теплотехнический расчет совпал практически на 100% с реальностью.
    В такую погоду ТН выдает 6,2-6,4квт на отопление. Расчетная величина 6,3 квт.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 19 января 2023 09:25
    apport152:

    За бортом +2,5.
    При подаче +32 на отопление (полы +29 подача) - COP 3,3

    Вот уже ближе к жизни. И это хороший результат, если он на долгосроке, хотя бы часов 6. При такой температуре разморозки случаются?

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 19 января 2023 10:47 Редактировалось apport152, 3 раз(а).
    Andry_S:

    apport152:

    За бортом +2,5.
    При подаче +32 на отопление (полы +29 подача) - COP 3,3

    Вот уже ближе к жизни. И это хороший результат, если он на долгосроке, хотя бы часов 6. При такой температуре разморозки случаются?

    Бывают, но редко. При подаче +32 может часами работать без разморозки. Сегодня за ночь судя по графику их вообще не было.
    При подаче +40 уходит в разморозку через часа полтора при наружней +2-3.

    К слову обмерзание также сильно зависит от вырабатываемой мощности. Чем больше нужно мощности по теплу => тем больше ее нужно снять из окружающей среды => тем быстрее обмерзнет испаритель.
    От наружки безусловно тоже есть зависимость. Да и сама мощность зависит от наружней температуры.
    Если в +2 дому нужно 6,3квт, скорее всего температура подачи (конденсации) не очень важна, при любой подаче оттайки будут редкими.
    В моем случае переодически идет повышенная подача на подогрев бассейна, и в таком режиме потребление тепла выше. В +2 это от 17-18квт при выходе на заданную температуру до 11-14квт на устаканившемся режиме.

    P.S. И да, мой 12квт ТН может выдать 17-18квт в +2, потому что после некоторых простых мунипуляций превратился в 16квт модель :D
    У этого производителя 3ех фазные модели 12/14/16квт абсолютно идентичны по железу и отличаются по стоимость на 50-100$.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 19 января 2023 13:18
    apport152:

    В моем случае переодически идет повышенная подача на подогрев бассейна

    Периодическая подача бОльшей температуры эквивалентна постоянной подаче более низкой температуры. В чем фишка периодичной подачи на бассейн? С ГВС понятно, там надо в любом случае повышенная температура и расход эпизодами.

    Добавлено спустя 1 минута 3 секунды

    Да и в полы почему бы не подавать без дельты от ТН?

  • yaroslawm Senior Member
    офлайн
    yaroslawm Senior Member

    4789

    17 лет на сайте
    пользователь #108786

    Профиль
    Написать сообщение

    4789
    # 19 января 2023 13:50
    apport152:

    P.S. И да, мой 12квт ТН может выдать 17-18квт в +2, потому что после некоторых простых мунипуляций превратился в 16квт модель
    У этого производителя 3ех фазные модели 12/14/16квт абсолютно идентичны по железу и отличаются по стоимость на 50-100$.

    частоту компрессора изменил? Так у многих. и эффективность от этого немного разнится, одна модель выдает условные 12кВт на оптимальных настройках, вторая 16 на задранных.

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 19 января 2023 13:58

    Где-то гуляли цифры, что максимальную эффективность всякие ТН выдают на весьма не большой от паспортной мощности, типа 20-30%. Понятное дело у каждого девайся свои показатели, да еще от внешних условий могут меняться.

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 19 января 2023 14:49 Редактировалось apport152, 6 раз(а).
    Andry_S:

    apport152:

    В моем случае переодически идет повышенная подача на подогрев бассейна

    Периодическая подача бОльшей температуры эквивалентна постоянной подаче более низкой температуры. В чем фишка периодичной подачи на бассейн? С ГВС понятно, там надо в любом случае повышенная температура и расход эпизодами.

    Добавлено спустя 1 минута 3 секунды

    Да и в полы почему бы не подавать без дельты от ТН?

    C бассейном сугубо экономика. Циркуль бассейна 1квт берет. Работать на очистку ему нужно максимум 6-8 часов в сутки.
    Можно бассейн греть более низкой температурой, но, верно, тогда это нужно делать дольше => дольше работает насос циркуляции бассейна. При подаче в районе 38-40 в сутки хватает примерно 4-6 часов на компенсацию потерь бассейна. Если греть более низкой температурой значительно возрастает время (теплообменник 120квт). Вода около 29, если на ТН 33-35, это практически сутки(могу сказать точно что 11 часов не достаточно) нужно будет крутить 1квт циркуль бассейна, не выгодно. Выгоднее быстрее догреть с потерей COP. Ставить "батарею" теплообменников, чтобы быстрее греть низкой температурой, сомнительно с экономической точки зрения. Здесь бы помог теплообменник бассейна фреон/вода.
    Саммари - при подаче под 40 циркуль берет +- 6квт в сутки, при подаче 33-35 это уже будет 15-20квт. Выгоднее просадить COP на эти 6 часов.

    Полы с дельтой т.к, есть гидрострелка. Насос ТН качает около 1,8куба. Расход по всем контурам выше этого значения и происходит подмес в гидрострелке, поэтому температура с ТН немного выше. На самом деле можно убрать эту дельту. По факту она сейчас 2-3 градуса (31-32 vs 29). Но есть ограничения автоматики. Дельта между подачей ТН и уставкой самого горячего "контура" настраивается и шаг равен 2 градусам. Можно в принципе поставить 0 дельту и сдвинуть кривую на полы (будет аля недогрев, но по факту температура в полах будет нужная), но тогда другая проблема с гидрострелкой и автоматикой. На гидрострелке есть датчик, по достижению уставки на гидрострелке ТН отключается. Случается это в межсезонье часто. На старте ТН при разгоне в легкую может выдать чуть больше чем надо, гидрострелка перегреется. Может тактоваться очень долго и это плохо для COP. Если же чуть задрать подачу и уставку на гидрострелке, ТН выходит на режим и держит температуру чуть ниже уставки на гидрострелке без тактования. Производителю автоматики просто нужно было сделать какой-то минимальный гистерезис по времени на температуру гидрострелки(и это у меня гидрострелка немалых размеров). Еще один момент это отсутствие PWM на насосе ТН, если бы PWM был и держал дельту и уставку, возможно не было бы перегрева гидрострелки на старте компрессора.
    Так же можно перебалансировать систему на меньший расход, но тогда тоже подачу скорее всего придется поднять, т.к. обратка упадет. То на то и выйдет.

    Вообще для ТН самый выгодный режим это напрямую в полы без всяких гидрострелок. Самый невыгодный режим это работа на буферную емкость. Гидрострелка посередине.

    Добавлено спустя 11 минут 24 секунды

    yaroslawm:

    apport152:

    P.S. И да, мой 12квт ТН может выдать 17-18квт в +2, потому что после некоторых простых мунипуляций превратился в 16квт модель
    У этого производителя 3ех фазные модели 12/14/16квт абсолютно идентичны по железу и отличаются по стоимость на 50-100$.

    частоту компрессора изменил? Так у многих. и эффективность от этого немного разнится, одна модель выдает условные 12кВт на оптимальных настройках, вторая 16 на задранных.

    Максимальная частота не изменилась, но теперь ТН меньше стесняется ей пользоваться. У младших моделей урезали время работы на более высоких частотах. 12 квт крутится до такой же максимальной частоты, но делает это ограниченно во времени.
    COP на самом деле не отличается практически. Условно если запрос 6квт, а ТН может выдать гораздо больше, то и 12 и 16квт будут работать на одном COP.
    А вот если запрос по теплу близок к максимальной возможной мощности, тогда COP немного просядет на 16квт, но и мощность будет выше и догревать тэнами нужно меньше, если такой догрев необходим, что в итоге будет экономией.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • yaroslawm Senior Member
    офлайн
    yaroslawm Senior Member

    4789

    17 лет на сайте
    пользователь #108786

    Профиль
    Написать сообщение

    4789
    # 19 января 2023 15:11

    Да, о том и речь. Частота меняется во время работы, на то он и инвертор)

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 19 января 2023 18:10
    apport152:

    Вообще для ТН самый выгодный режим это напрямую в полы без всяких гидрострелок.

    Именно это я имел ввиду.
    Циркуль в бассейне старт-стопник, без скоростей?
    Чисто теоретически, если поставить насос меньшей мощности/переключить имеющийся, чтобы объем круглосуточной прокачки соответствовал необходимой фильтрации, и уже под это настраивать подачу от ТН, должно получиться эффективнее. К тому же энергозатраты на циркуляцию в рамках одной системы будут меньше, т.к. сопротивление растет с прогрессией от скорости потока.
    Еще вариант изобретения велосипеда к вышеизложенному: пускать подачу с ТН в бассеин и из него в ТН. Тут конечно вопрос баланса, решается трехходовыми клапанами с байпасом там и там.

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 19 января 2023 19:04

    На бассейне циркуль старт-стоп. Не знаю есть ли вообще опция со скоростями.
    Хотел себе насос меньшей мощности, но там все упирается в фильтр, для него по документам есть некий минимум по пропускной способности, он у меня и стоит.
    В теории думал поставить очень слабый насос мимо фильтра и пускать его когда не работает основной большой насос и есть запрос по теплу от бассейна.

    Еще пробовал вариант как с бойлером - приоритет бассейна. Аля за 2 часа (2 раза по часу) погреть полной мощностью ТН остановив контура отопления, чтобы меньше времени ТН работал на повышенной температуре. Но первая попытка потерпела фиаско. Бассейн остыл даже немного за два дня в таком режиме. С большего сложности были с тем же перегревом гидрострелки и попаданием на оттайки или бойлер.
    В теории же такое возможно. Если бы было чуть больше настроек в автоматике... У того же Nibe есть варианты когда каждому "контуру" выставляется максимальное время работы и тому подобное. Плюс есть отложенные приоритеты. Бассейн к слову они через трехходовик предлагают греть, как и бойлер.
    Может даже еще раз попробую, с теплосчетчиком еще и проше прикинуть на сколько эффективно оно работает.
    Посчитать экономику сложно, т.к. на какую температуру за бортом попадут эти 2 часа это рандом. Пробовал как простое соотношение считать, экономия есть за счет более высокого COP, но как оказывается не такая большая. Но не уверен в методике расчета.
    Но тот же Nibe, у которого одни из самых эффективных решений, работает через приоритет.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 20 января 2023 10:29

    Перенес датчик температуры вниз гидрострелки. Выставил дельту 0 между подачей ТН и запросом самого горячего контура.
    Тактования из-за перегрева гидрострелки ушли. Но есть тактование по температуре конденсации, слишком малая дельта с пола + видимо перетопил после последних экспериментов. Температура конденсации медленно растет с 27-28 до 30, в 31 отключается. Полы выставил 28, 29 много или расход надо уменьшить. Расход в любом случае лучше подрезать, на данный момент дельта около 2-3 градусов, это мало, в идеале хотя бы 5 при около 0. Попробую перебалансировать на меньший расход и большую дельту, возможно конденсацию в среднем на градуса 3 подрежу, что скажется на COP.
    Для ТН имхо оптимальная дельта 5-8 градусов. Меньше или больше скажутся на COP. Panasonic всегда держит дельту 5 регулируя ее расходом (насос с PWM). У Nibe тоже есть PWM.
    Хоть ты поменяй насос на PWM и поставь отдельный контроллер на дельту :D Но думаю удастся более-менее отбалансироваться.

    Пока намерял 2ух часовой COP (даже оттайку словил) при конденсации 28-30, получилось 3,45. При конденсации 30-32 было 3,3.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 23 января 2023 10:36 Редактировалось apport152, 1 раз.

    Наростил дельту на полах при температуре около 0, суточный расход упал на 15-20квт э/э, меньше тактований и более эффективная работа.
    Я бы при проектировании системы отопления под тепловой насос делал бы расчет не только под -25, а и под более частые температуры в отопительный сезон: +- 3 около 0. Большую часть времени именно при таких температурах и будет работать ТН и имеет смысл добиться максимальной эффективности под эти параметры.
    Чем больше расход(и меньше дельта) - тем меньшую температуру можно подавить в полы и тем выше COP. Но ТН не может держать дельту меньше 3, лучше не меньше 4. Так вот если в -25 спроектировать под дельту 5 и подумать "ага вот я поднял эффективность в сильные морозы уменьшив подачу", то в остальное время скорее всего ТН свалится в жесткое тактование и потеряет в эффективности больше, чем при более высокой дельте в -20-25.
    В общем я бы проектировал при 0 дельту 5, а при -25 дельту 10 (если ТН работает на полную до -25, то можно 4 и 8).

    Тут вообще пришла идея регулировать мощность полов не только погодозависимой кривой, но и расходом (PWM насос или электронный балансировочный клапан). Условно в 0 и в -25 расход будет в 2 раза отличаться, тем самым и в около 0 и в -25 будет минимальная подача с минимальным тактованием. Погодозависимое регулирования расхода в ТП пока нигде не видел, может займусь у себя, в принципе не сложно :D Just for fun.

    У Plum есть API, уже чуть побаловался, можно управлять практически любыми параметрами работы ТН и миксеров/насосов и т.д.
    Есть идея поиграть в оптимизацию на основе прогноза погоды и дополнительных датчиков.
    Может получится что-то такое https://www.homelyenergy.com

    По бассейну пока стало понятно что "120квт" теплообменник маловат, площадь всего 1м2, при подаче 40 мощность 4квт максимум, при подаче 45 7-8квт, выгоднее 45 гнать сейчас. А вообще нужен еще один теплообменник и можно будет температурой 40 за 2 часа догревать.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 24 января 2023 11:01
    apport152:

    нужен еще один теплообменник и можно будет температурой 40 за 2 часа догревать

    Тут уже вопрос цели: экономическая целесообразность или спортивная погоня за COP. Может так статься, что повышение энергетической эффективности никогда не окупит дополнительных железок.
    Я бы попробовал все же пускать теплоноситель последовательно басик-ТП. Бассейн снимет верхнюю часть дельты, ТП-нижнюю, и все это скорее всего прокачает один нынешний насос ТП. Просто небольшая перекоммутация потоков. Понадобится только небольшой циркуль на бассеин вместо мощного.