Ответить
  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 26 ноября 2022 22:25 Редактировалось apport152, 1 раз.
    Andry_S:

    Электрокотел вместо ТН при тех же режимах - очень хороший измеритель, лучше теплосчетчика.

    Так элекрокотлом в прошлых сезонах и измерились теплопотери жилого дома в разную температуру и совпали с расчетной.
    Смысла сейчас что-то переизмерять ноль. Да и словить такой же день с +/- такой же инсоляцией на обоих котлах может занять всю зиму. Зачем этим заниматься опять, если я уже это делал 3 сезона :D. Есть даже графики... За лето дом не мог как-то самоутеплиться и резко начать потреблять на 30% и т.п.
    Хочется точности - проще теплосчетчик поставить. В любом случае COP сильно выше 3 (и близок к 4) и это гуд, остальное лирика.

    Andry_S:

    Классика любых оценок чего либо: владелец подсознательно или сознательно пытается найти "что его вода мокрее", сторонние наблюдатели - что все не так сладко, как малюет реклама. Узнать истину можно только беспристрастными приборами.

    Когда будет теплосчетчик - будут точные показания. А сейчас как есть и это четко отражено в тексте без каких либо "вода мокрее", как раз таки сухие цифры со счетчика э/э и цифры теплотехнического расчета подтвержденного 3мя сезонами на практике и описанием нюансов для понятия точности. Мне что-то преукрашать смысла нет. Я ТН не продаю. Делюсь реальными цифрами, т.к. самому в свое время сложно было найти реальные примеры.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 26 ноября 2022 22:57

    Внезапно бассейн исключен как значимый потребитель )
    И остальное тоже, есть ведь 3 сезона замеров.... существенно другого. Катание ваты какое то )

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 27 ноября 2022 02:02 Редактировалось apport152, 4 раз(а).

    Так бассейн это существенный потребитель, который повлияет в сторону уменьшения COP.
    Кстати сейчас замерял точный теплопотери, практически теплосчетчиком :D
    Расход через теплые полы известен до литра. Дельта температур на гидрострелке тоже известна.
    Сейчас на улице -3. Около часа наблюдений - ТН стабильно держит 3 градусы дельты между входом и выходом. Такие же показатели на гидрострелке. Расход через все контура 2,2 куба в час. Насос бассейна остановлен.
    Итого 2,2 (расход) * 1,17 (теплоемкость воды) * 3 (дельта) = 7,72квт в час. Парой радиаторов можно пренебречь, т.к. при таких температурах они отдают мизер. Ну как раз 300-500ватт набросить максимум.
    Даже на счетчике расход посчитал - 2,2квт за час. Итого мгновенный COP где-то в диапазоне 3,5-3,7.
    Что совпадает с вышеизложенным и теплотехническим расчетом с достаточной точностью.

    Andry_S:

    Катание ваты какое то )

    я то оперирую цифрами, в ваших же последних постах как раз таки вата :znaika:

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 28 ноября 2022 09:41
    apport152:

    Расход через теплые полы известен до литра

    :o
    И снова кране сомнительные по реальной точности исходные данные с гарантированной неизвестной, а на выходе объявлена погрешность диапазоном в 5%. Тут один температурный датчик легко даст большую погрешность с учетом маленькой дельты. Один час тоже "значимый" период для измерений по приборам такой точности. В общем чудеса метрологии. Главное верить :-?
    Может ваш ТН куда круче, но опираясь на такие измерения этого не узнать.

  • yaroslawm Senior Member
    офлайн
    yaroslawm Senior Member

    4789

    17 лет на сайте
    пользователь #108786

    Профиль
    Написать сообщение

    4789
    # 28 ноября 2022 09:49
    Andry_S:

    Может ваш ТН куда круче, но опираясь на такие измерения этого не узнать.

    Завидуй молча))

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 28 ноября 2022 09:59 Редактировалось apport152, 5 раз(а).
    Andry_S:

    apport152:

    Расход через теплые полы известен до литра

    :o
    И снова кране сомнительные по реальной точности исходные данные с гарантированной неизвестной, а на выходе объявлена погрешность диапазоном в 5%. Тут один температурный датчик легко даст большую погрешность с учетом маленькой дельты. Один час тоже "значимый" период для измерений по приборам такой точности. В общем чудеса метрологии. Главное верить :-?
    Может ваш ТН куда круче, но опираясь на такие измерения этого не узнать.

    абы ляпать видимо))
    я же написал что это моментальный COP за час, чудо блин :lol:
    спасибо, я прям не знал что это приблизительный подсчет :lol:

    P.S. для ванек, теплосчетчик это и есть расходомер + два датчика тепла - на подаче и обратке и простейший калькулятор. Тоже будем точность обмусоливать?
    Нет бы доколупаться до точности расходомеров, а доколупливаться до точности температурного NTC датчика с погрешностью 0,5%, а бывает и 0,05% :-?. Если датчик в колбе, точность более чем достаточная.

    P.P.S к слову возможно нашлось объяснения небольшого превышения паспортного COP. В паспортной табличке тепловая мощность и потребление выше. В моем случае в такой мощности необходимости нет, насос работает с меньшей производительностью. Возможно в этом случае COP больше.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • ecoenergy Senior Member
    офлайн
    ecoenergy Senior Member

    2059

    12 лет на сайте
    пользователь #656626

    Профиль
    Написать сообщение

    2059
    # 28 ноября 2022 10:20
    apport152:

    паспортного COP

    величина крайне эфимерная для строго определенных условий при учете ретроградного Меркурия

    нужно больше солнца
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 28 ноября 2022 11:27
    apport152:

    теплосчетчик это и есть

    Кэп, вы? :lol:
    Только все члегка сложнее, чем вам кажется. Теплосчетчик еще учитывает тепловое расширение теплоносителя, но в рамках ваших плюсминуслапоть это просто космические технологии.

    apport152:

    точности температурного NTC датчика с погрешностью 0,5%

    Обнять и плакать.
    Про моментальность COP тоже веселое заявление. Еще немного помоментальнее позамеряйте, получите и отрицательный COP, и 300. Петька и приборы.
    Понятно что у вас не лаборатория и вам не надо суперточность, но реальность такова, что ваши измерения дают точность результата кардинально хуже, чем вы заявляете, это банальный самообман.
    Больше ничего не пишите про точность и измерения.

    Добавлено спустя 1 минута 42 секунды

    apport152:

    Нет бы доколупаться до точности расходомеров

    С этого и начат пост

    Добавлено спустя 6 минут 17 секунд

    yaroslawm:

    Завидуй молча))

    Круглогодичному басику конечно завидую.
    Но притворитесь! Этот взгляд
    Все может выразить так чудно!
    Ах, обмануть меня не трудно!...
    Я сам обманываться рад!

    (с)
    Вместо попыток реальной оценки погрешности начинаются какие то нелепые песни :-?

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 28 ноября 2022 15:51 Редактировалось apport152, 1 раз.

    И опять одна лирика в посте без каких либо цифр, ссылок и т.п.
    Зато "обнять и плакать" это конечно аргумент :trollface:

    Andry_S:

    Про моментальность COP тоже веселое заявление. Еще немного помоментальнее позамеряйте, получите и отрицательный COP, и 300. Петька и приборы.

    спасибо кэп :D

    Andry_S:

    Понятно что у вас не лаборатория и вам не надо суперточность, но реальность такова, что ваши измерения дают точность результата кардинально хуже, чем вы заявляете, это банальный самообман.

    А можно ссылку на мои заявления и претензии на точность? А то пока только у вас в голове что-то сложилось.
    Ежу (а кэпу нет) понятно что вычисления неточные.

    Andry_S:

    Только все члегка сложнее, чем вам кажется. Теплосчетчик еще учитывает тепловое расширение теплоносителя, но в рамках ваших плюсминуслапоть это просто космические технологии.

    ахаха расширение воды на 3 градусы дельты, серьезно? при часовом замере и непонятной точности ротаметров еще бы 2кг теплоносителя учесть, вот тогда точность так сразу возрастет :lol: :lol: :lol:

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 28 ноября 2022 16:29
    apport152:

    А можно ссылку на мои заявления и претензии на точность?

    Пожалуйста:

    apport152:

    Итого мгновенный COP где-то в диапазоне 3,5-3,7

    Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды

    apport152:

    Расход через теплые полы известен до литра

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 28 ноября 2022 17:14 Редактировалось apport152, 1 раз.

    Так а где тут заявления на лабораторную точность?

    практически теплосчетчиком :D

    Смайл видно? Или сарказм надо пояснять? <SARCASM> Следующий раз тэги расставить? </SARCASM>

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    11156

    22 года на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    11156
    # 28 ноября 2022 20:43

    Некая точность заявлена, но она 100% не достигнута. Спич именно об этом.
    Точность точности не соответствует действительности :lol:

    Там еще какие то ваньки видны видимо решили поиграть в дурачка :-?

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 1 декабря 2022 10:37 Редактировалось apport152, 2 раз(а).

    За ноябрь тепловой насос спалил 1430квт.
    Электро котел 120квт (половину бессмысленно маслал из-за ошибки в настройке(устранена), остальное оттайки и немного ГВС в конце ноября).
    Итого 1550квт или 155рублей за отопление и ГВС.
    Включает в себя все сразу:
    - отопление 230кв. м. +23 градуса
    - отопление помещения бассейна 75кв. м. +27 градусов
    - поддержание температуры воды в бассейне +28-29 градусов (в помещении под пленкой, 55 кубов)
    - ГВС с рециркуляцией и полотенчиками.

    По температурам теплоносителя.
    При запросе от бассейна сейчас теплоноситель 40 градусов (6 часов в сутки). Пробовал ставить 36, но это менее выгодно т.к. нужно уже не 6 а 10-11 часов в сутки(а то и больше) держать включенным насос циркуляции бассейна, который потребляет почти 1квт. Выгоднее потерять 0,2-0,3 по COP.
    Остальное время теплоноситель 30-31 градус (снаружи от 0 до -6). Если бы не помещения бассейна с +27, можно было бы подрезать теплоноситель на градуса 2-3. Но это скорее just for fun на циферки посмотреть, с точки зрения экономии что 30 что 27, COP будет чуть выше, а в деньгах экономия всего 5-10 рублей в месяц.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    3770

    16 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    3770
    # 1 декабря 2022 11:14
    apport152:

    или 155рублей за отопление и ГВС.

    а газа сколько ушло бы? ну и оборудование... на когда высчитан срок окупаемости?

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 1 декабря 2022 12:26 Редактировалось apport152, 11 раз(а).
    dimon374:

    apport152:

    или 155рублей за отопление и ГВС.

    а газа сколько ушло бы? ну и оборудование... на когда высчитан срок окупаемости?

    Точно сказать сложно, нужен теплосчетчик. около 600-700 кубов. Это примерно 120-140 рублей.
    Плюс нужно взять в расчет остальную электроэнергию. Еще не смотрел на столбе, но думаю на остальное ушло 800-1000квт (UPD: посмотрел 1070квт на все остальное ушло, дофига :D ).
    Это 80-100 рублей по моему тарифу. И если бы был газ это было бы 180-240 рублей.

    Итого с ТН: 150 + 110 = 260 за ноябрь.
    Итого с газом 120 + 240 = 360 за ноябрь. ТН выгоднее.

    Еще для примера можно взять летний месяц или межсезонье. Когда нужно греть только бассейн и ГВС. COP будет 4-7.
    Нагрев ТН будет выгоднее газа даже без учета остальной э/э. Хотя разница там копеечная, т.к. и расход небольшой в сравнении с зимой.

    Окупаемость считал в сравнении с обычным электрокотлом: 5 - 6 лет.
    Сравнивать окупаемость с газом нет смысла, т.к. газ дороже как по оборудованию так и по эксплуатации в моем случае.
    Получается что газ никогда не окупается в сравнении с ТН :)

    Несколько лет назад за подвод газа к дому (газ у соседа рядом, но трасса получалась 60+ метров) зарядили около 14000 рублей по памяти.
    Практически столько же обошелся тепловой насос. Только с газом еще нужно добавить котел, внутреннюю разводку газа и прочую мелочь.
    Плюс с тепловым насосом у меня из коробки есть охлаждение летом. А с газом нужно было бы покупать кондеи.

    Еще газ сроки от полугода... У соседа вообще год ушел. Хотя вот она труба рядом.
    А ТН заказал, в моем случае был по наличию(обычно под заказ 1-2 месяца поставка), привезли через 2 дня, и через 2 дня уже запускайся.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • sashokc Senior Member
    офлайн
    sashokc Senior Member

    7573

    16 лет на сайте
    пользователь #125834

    Профиль
    Написать сообщение

    7573
    # 1 декабря 2022 12:30 Редактировалось sashokc, 1 раз.

    del

  • truten5 Senior Member
    офлайн
    truten5 Senior Member

    1836

    17 лет на сайте
    пользователь #80227

    Профиль
    Написать сообщение

    1836
    # 5 декабря 2022 08:56
    apport152:

    Плюс 60квт забрал электрокотел(отдельный счетчик) стоящий в резерве и включавшийся автоматически при оттайке ТН.

    А можно подробнее про электрокотел включающийся при отпайке ТН- заметил у себя эту проблему - в момент отпайки ТН начинает брать теплую из отопления и гнать туда холодный теплоноситель

    Добавлено спустя 6 минут 40 секунд

    apport152:

    Когда будет теплосчетчик - будут точные показания.

    могу подогнать- я у себя один уже снял с гвс. Второй с отопления так же буду снимать- наигрался ))) как бы все что меня интересовало я узнал - раздражает шум от теплосчётчика- когда крыльчатка вращается )))) вроде мелочь а я ее слышу и меня это бесит

  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 5 декабря 2022 13:23
    truten5:

    А можно подробнее про электрокотел включающийся при отпайке ТН- заметил у себя эту проблему - в момент отпайки ТН начинает брать теплую из отопления и гнать туда холодный теплоноситель

    Электрокотел стоит в резерве и на подхвате. У меня протерм.

    Он подключен после теплового насоса. Врезан в трубу которая идет от ТН до трех ходового гидрострелка/бойлер ГВС. Врезан не последовательно, а параллельно с основной трубой, т.к. ТН нужен большой проток, электрокотел может быть затычкой.
    На протерме задана своя кривая погодозависимая. Плюс им умеет управлять тепловой насос - просто вкл/выкл.

    Если ТН понимает что ему возможно нужна помощь - стартует протерм через сухой контакт. Дальше уже протерм согласно своей кривой смотрит нужно ему что-то догревать или нет. Пока до -10 он не нужен. Врубается только для оттайки т.к. температура теплоносителя падает ниже заданной на протерме.
    На электрокотле уже есть поддержка кривых, но я подрубил зонт(около 150$) для более гибкой настройки.

    В теории он и для оттайки пока не нужен, т.к. тепла в полах достаточно. Но уже сложно настроить, хотя возможно. Да и пускай будет подстраховка. У меня оттайка проходит за минут 5. По факту именно сама оттайка идет около одной минуты, в этот момент теплоноситель падает до 24-25 градусов. Как раз включается протерм. Потом еще 5 минут ТН просто ждет когда сольется вода с наружнего блока. Дальше ТН буквально за секунды разгоняется до заданной температуры и электрокотел отключается.
    Сухой контакт на самом деле поскольку постольку. Будет и без него работать. Когда ТН не будет вытягивать заданную температуру, электрокотел будет подключаться.

    Протерм сейчас еще и на ГВС помогает, чтобы быстрее было. На ГВС отдельно есть свой сухой контакт по которому электрокотел греет до более высокой температуры.

    Плюсом в самом ТН есть тэны на 4,5кВт. Для них есть своя настройка. Можно выбрать температуру улицы с которой они начинают помогать. Дельту теплоносителя между заданной и фактической и какой временной промежуток(минимальный 15 минут) должна держаться эта дельта.
    У некоторых ТН тэн может врубаться на оттайке. У меня не врубается т.к. минимальный промежуток 15 минут, оттайка быстрее проходит.
    Но вроде в случай критической просадки температуры теплоносителя он моментально включается.

    Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд

    как-то так
    только у меня на отоплении больше потребителей висит

    Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды

    truten5:

    могу подогнать- я у себя один уже снял с гвс. Второй с отопления так же буду снимать- наигрался ))) как бы все что меня интересовало я узнал - раздражает шум от теплосчётчика- когда крыльчатка вращается )))) вроде мелочь а я ее слышу и меня это бесит

    а какая модель?
    Пока еще не изучал тему досконально. Мне нужен большой проток. Плюс нужно понять будет ли он работать корректно на низких температурах и как он будет считать оттайки.
    Вообще у меня лежит расходомер купленный для Nibe, но с Nibe не срослось :) В теории к нему можно датчики температуры довесить и все это подключить к калькулятору, вроде даже что-то есть у производителя.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    5197

    11 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    5197
    # 5 декабря 2022 13:30

    Пришел к выводу для себя, что ГВС с солнечным коллектором или ТН должна иметь два бойлера: сначала косвенный, а после него электрический для догрева при необходимости.

    Не умеешь петь - не пей!
  • apport152 Senior Member
    офлайн
    apport152 Senior Member

    1845

    16 лет на сайте
    пользователь #126721

    Профиль
    Написать сообщение

    1845
    # 5 декабря 2022 13:35 Редактировалось apport152, 5 раз(а).

    Вообще для догрева идеально брать электрокотел без насоса, но с поддержкой погодозависимых кривых. Такие есть.
    Без насоса - чтобы не было приключений с протоком.
    Мне даже предлагали к ТН электрокотел от производителя(интересно что там, скорее всего обычный котел без насоса), но у меня уже был протерм.

    У некоторых ТН есть более сложное управление электрокотлом. Например может быть 2-9 ступеней. Которые могут управлять простым электрокотлом с тумблерами. У Nibe такое. Минус - нет поддержки ротации тэнов.

    Добавлено спустя 6 минут 11 секунд

    mr.oddball:

    Пришел к выводу для себя, что ГВС с солнечным коллектором или ТН должна иметь два бойлера: сначала косвенный, а после него электрический для догрева при необходимости.

    а если циркуляция? Сложная схема получается чтобы работала, если вообще возможно. Либо просто перерасход э/э.
    В моделях ТН когда бойлер встроенный во внутренний блок есть уловки с расположением змеевиков и тэнов. Чтобы при большом разборе держать температуру. Можно отталкиваться от их устройства.

    Для ГВС имхо после -5 нужно согревать электрокотлом, ибо просто долго греет. После -10 так точно.
    До этих температур справляется и дискомфорта нету.
    Бойлер должен еще быть с хорошей площадью теплообменника. 2,5-3 квадрата будет гуд.
    Минимум 1,1кв. м., но это сильно на тоненького. У меня так и есть :lol:
    С электрокотлом + ТН уходит 30-40 минут на нагрев бойлера. Только на ТН при около 0 это 40-50 минут.
    Если холоднее минус 5 то на только ТН это 1,5 часа. Слишком долго уже. Думаю одна из причин в моем случае - слабый теплообменник бойлера.

    Купил себе еще тэн в бойлер, но после настройки протерма на нагрев ГВС, не знаю зачем)) Разве что для дезинфекции раз в неделю.
    ТН умеет управлять тэном в бойлере, но пока не понятно когда он его включает.
    Может для развлечения запитаю тэн от солнечных панелей.

    /Gizmo/ Проблемы нужно решать по мере их поступления. [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=2495124]Google Chrome Addon для Onliner.by[/url]