Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    16 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    10 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 10 марта 2015 20:50
    lafinion:

    Я уже скоро мозоли на пальцах натру, объясняя Вам и иже, что вопрос о калькуляции стоимости возник исключительно из заявлений что 50$ это минимальная цена за качественную работу и другого быть не может, все что ниже - "косячина" и "жмотство".
    Мне не "повезло"(с) - это результат определенной работы и времени по поиску желаемого варианта.

    Можно почесать провинцию по 35 и дать руб 200 на дорогу.

    А договор не панацея.

  • AdmiralNils Neophyte Poster
    офлайн
    AdmiralNils Neophyte Poster

    1

    9 лет на сайте
    пользователь #1591333

    Профиль
    Написать сообщение

    1
    # 10 марта 2015 20:56

    Каждый решает сам сколько брать и сколько платить за работу. И если заказчик и исполнитель договорятся в цене, то все ок. Не можешь платить больше, ищи другого мастера. А вот вопрос качества поважнее будет.

    Купить [url=http://www.velogo.ru/directories/velobrands/detail.php?BRAND_ID=83502275/]велосипеды stels[/url] в интернет-магазине недорого
  • Nadin101 Senior Member
    офлайн
    Nadin101 Senior Member

    1198

    10 лет на сайте
    пользователь #1009924

    Профиль
    Написать сообщение

    1198
    # 10 марта 2015 21:31 Редактировалось Nadin101, 1 раз.

    Так, а как угадать с этим вот "качеством"?
    Никто ведь не скажет: "Да, я - херовый мастер, поэтому установлю за 35 (допустим)...
    И, обратная сторона: можно договориться и за 50, и поиметь проблем...

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 10 марта 2015 22:00

    Nadin101, лучший способ не прогадать - рекомендация... либо друзей/знакомых (с осмотром работы, чужие люди вряд ли будут рады "пуститепосмотреть"), либо магазина (если он конечно дорожит своей репутацией).

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • lafinion Member
    офлайн
    lafinion Member

    123

    10 лет на сайте
    пользователь #1202921

    Профиль
    Написать сообщение

    123
    # 10 марта 2015 22:28
    martyn сbr1000:

    в натуре достали,DED заблокируйте этого академика пусть в ЖЭС идет,надоело ересь читать!!!!

    "Мыши обливались слезами, но тупо продолжали жрать кактус"(с). Ничего не напоминает?
    В качестве бесплатного совета - научитесь пользоваться скроллингом. Извините - перевожу - купите мышку с колесиком и будет Вам щясьце.

    ps Ваше обращение к забаненому, т.е. отмеченному черной карточкой, как-то отдает повышенным "нтиллектом". Наверное тоже - профи.

  • kizlyar Senior Member
    офлайн
    kizlyar Senior Member

    534

    11 лет на сайте
    пользователь #689419

    Профиль
    Написать сообщение

    534
    # 10 марта 2015 22:36 Редактировалось kizlyar, 1 раз.

    del

  • lafinion Member
    офлайн
    lafinion Member

    123

    10 лет на сайте
    пользователь #1202921

    Профиль
    Написать сообщение

    123
    # 10 марта 2015 22:39 Редактировалось lafinion, 2 раз(а).
    Litvich:

    ну что же
    "Закон БР о ЗПП"

    Да для Вас разницы никакой, что БР, что РБ. Одно отрадно, что хоть посмотрели что за он и даже попытались сложить пазл из начальных букв. Вот только одно обидно, когда закрыли его, так и не смогли запомнить полную правильную аббревиатуру сокращения. Но не отчаивайтесь, уважаемый - не все сразу приходит. Стесняться не нужно. Вполне возможно, что когда Вы его хотя бы прочтете, то поймете, что тот "потребительский экстремизм", которым любят в последнее время козырять Ваши коллеги так же прекрасно "лечится" ЗЗПП, защищая и Ваши интересы.

    Добавлено спустя 1 минута 51 секунда

    vorg79:

    ЗПП!!! :super:

    Нет, это совсем не то, о чем Вы подумали - это не заболевание :)

    Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд

    Amaro-Shakur:

    Можно почесать провинцию по 35 и дать руб 200 на дорогу.
    А договор не панацея.

    Провинцию, говорите? А то что Вы пару часов сами заявили о ценах в Минске это так, случайно и мимоходом. Хотя если для Вас Минск это который недалеко от Бобруйска, то таки да. Азохен вей. А шо делать?
    Договор конечнЕ не панацея. Панацея - это доча Арона Моисеевича - Панацея Ароновна. Причем тут договор?

  • bota444 Senior Member
    офлайн
    bota444 Senior Member

    1375

    14 лет на сайте
    пользователь #270577

    Профиль
    Написать сообщение

    1375
    # 10 марта 2015 22:49 Редактировалось bota444, 1 раз.

    Может кому нужны макитовские фрезы?если брать оптом выйдет по 5уе за штуку где-то.Про посадочное под шестерку надо уточнять,а под восьмерку есть разные.Также можно заказать фрезы для резки твердых пород(дуба) .Пишите в личку кому интересно,также можно отремонтировать при мастере макита инструмент в тот же день,так как много разных деталей на макиту есть на месте,сам там менял фланец и подшипник на пилу.

    Жизнь пролетает ещё быстрее летних каникул. Чёрт возьми.
  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 10 марта 2015 22:50

    Восемь! Восемь страниц поноса! Ой-ла-ла!
    lafinion, может, переедете вот сюда -> http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=13813906
    Поверьте, там Вы найдете множество соратникоф! А мы тут будем спокойно обсуждать технические вопросы установки дверок? ОК?

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    10 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 10 марта 2015 23:21
    lafinion:

    Провинцию, говорите? А то что Вы пару часов сами заявили о ценах в Минске это так, случайно и мимоходом.

    Я заявил о ценах одной бригады неизвестного качества, через двое рук, без никаких дополнительных факторов, которых может быть уйма. Например, временное затишье. Никаких исследований не проводил.
    Цифра 50 мелькает(ла) гораздо чаще. Для Минска.
    Я знаю цены и по 25, да что мелочиться и в 200 руб. В своем небольшом городе. Надеюсь по этому не будете строить анализ рынка.

    lafinion:

    Договор конечнЕ не панацея. Панацея - это доча Арона Моисеевича - Панацея Ароновна. Причем тут договор?

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%8F

  • lafinion Member
    офлайн
    lafinion Member

    123

    10 лет на сайте
    пользователь #1202921

    Профиль
    Написать сообщение

    123
    # 10 марта 2015 23:28 Редактировалось lafinion, 1 раз.
    vorg79:

    Восемь! Восемь страниц поноса! Ой-ла-ла!
    lafinion, может, переедете вот сюда -> http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=13813906
    Поверьте, там Вы найдете множество соратникоф! А мы тут будем спокойно обсуждать технические вопросы установки дверок? ОК?

    Вообще-то, насколько я помню Вы неоднократно утверждали, что вкалываете ежедневно по 10 часов без передыха, т.к. отбоя от заказчиков нет и прочая фу-ты-ну-ты. А на деле в день раза по три-четыре еще и на форуме успеваете - это так работаете ;)

    ps Если бы Вы "спокойно обсуждать технические вопросы установки дверок"(с), и не стенали про то, как Вас бедного и сирого "зак-жмот"(с) от компа оторвал - как посмел, да еще и дверь "г-но"(с) вдруг посмел предложить установить, негодяй разтакой - то и вопросов бы не было.

    Интересно, к кому сейчас подтявкивать побежите, как шакал Табаки - к Полежай, Amaro-Shakur или еще кого подождете, кто еще не высказался и к кому Вы еще не скулили Про окружающее Вас и их жмотство?

    Добавлено спустя 6 минут 21 секунда

    Amaro-Shakur:

    lafinion:

    Договор конечнЕ не панацея. Панацея - это доча Арона Моисеевича - Панацея Ароновна. Причем тут договор?

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%8F

    Бедный Арон Моисеевич, а он то не в курсе, расстроится, наверное сильно.

    ps На всякий случай, "Бедный" - это не фамилия Арона Моисеевича, а
    https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9

    А с большой буквы написал, потому что начало предложения. Что-то еще надо прокомментировать ... ну так, на всякий случай.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 10 марта 2015 23:39 Редактировалось vorg79, 3 раз(а).

    lafinion, на больничном я! Еще вопросы есть?! Да я вижу Вы сдесь один - д`Артаньян, а все кругом - нетрадиционной ориентации! :D
    Вот у Вас откуда столько свободного времени? А может, Вы не дай Бог - ТУНЕЯДЕЦ?! :spy:
    Я вижу, Вы сдесь как то особо популярность и уважение своими постами не заслужили, если не считать пару "настоящих онлайнеровцев"! :trollface:
    На этом ухожу в полный игнор Ваших "высказываний" :ass:
    ПыСы! А ДЕДушку Вы зря обидели... :molotok:

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    10 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 10 марта 2015 23:43
    lafinion:

    А с большой буквы написал, потому что начало предложения. Что-то еще надо прокомментировать ... ну так, на всякий случай.

    Не что-то, а суть.

  • lafinion Member
    офлайн
    lafinion Member

    123

    10 лет на сайте
    пользователь #1202921

    Профиль
    Написать сообщение

    123
    # 11 марта 2015 00:02
    vorg79:

    lafinion, на больничном я! Еще вопросы есть?! Да я вижу Вы сдесь один - д`Артаньян, а все кругом - нетрадиционной ориентации! :D
    Вот у Вас откуда столько свободного времени? А может, Вы не дай Бог - ТУНЕЯДЕЦ?! :spy:
    Я вижу, Вы сдесь как то особо популярность и уважение своими постами не заслужили, если не считать пару "настоящих онлайнеровцев"! :trollface:
    На этом ухожу в полный игнор Ваших "высказываний" :ass:
    ПыСы! А ДЕДушку Вы зря обидели... :molotok:

    Да, уважаемый - лечиться Вам не помешает явно. Потому что только у весьма нездорового человека могут возникнуть иллюзии* зачем человек форум посещает.

    Тогда для Вас и упоминание сочетания букв "DED" будет менее патриотичным, чем некогда "За Сталина" (для тех кто здоровьем слаб поясню, что я объяснил Вашему "собрату", что когда юзер находится под черной карточкой (посмотрите внимательно на аватару DED-а - в левом верхнем углу черный прямоугольник, который не дает права пользователю даже сообщение отправить). А то уже чуть ли не с гранатой на передовую.
    Выздоравливайте обязательно.

    * - и не заморачивайтесь на этом слове - Вам сейчас Amaro-Shakur толкование сбросит.

    Добавлено спустя 35 секунд

    Amaro-Shakur:

    lafinion:

    А с большой буквы написал, потому что начало предложения. Что-то еще надо прокомментировать ... ну так, на всякий случай.

    Не что-то, а суть.

    А cмысл?

  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    10 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 11 марта 2015 00:11
    lafinion:

    А cмысл?

    Смысл заключен в названии темы. Про нонстоп троллинг и унылое хамство там не видно.

  • Блюзмен Senior Member
    офлайн
    Блюзмен Senior Member

    1155

    13 лет на сайте
    пользователь #281259

    Профиль
    Написать сообщение

    1155
    # 11 марта 2015 09:46

    2307alex, Полежай, благодарю за советы.

    Приводить к нормальному бою надо не оружие, а голову.
  • Dvernik Senior Member
    офлайн
    Dvernik Senior Member

    1740

    13 лет на сайте
    пользователь #373061

    Профиль
    Написать сообщение

    1740
    # 11 марта 2015 10:43 Редактировалось Dvernik, 7 раз(а).

    Вот интересная статейка о людях которые на этом форуме летом 2014 очень агрессивно кричали ,что никого слушать не надо и их сервис самый лучший
    Наши герои в конце списка.
    Цитирую:
    Попали в черный список и две организации по производству и установке межкомнатных дверей. Так, за некачественную работу материалы на ООО "МагнумМедиа" уже направлены в суд, а в отношении ООО "Лаб-Секрет" пока никаких мер не предпринято.

    Также пока никаких мер не предприняли и в отношении другой компании, занимающейся межкомнатными дверями, хотя она имеет достаточно широкий перечень нарушений. Сообщается, что ЧП "Федот и Ефимка" и одноименный сайт были уличены в том, что замер дверных проемов и продажа дверей осуществляются разными организациями, информация о которых размещена на сайте. Кроме того, заказ на замер дверных проемов оформляется договором и передается продавцу, при этом договор купли-продажи межкомнатных дверей не заключается.

    Опыт - совокупность знаний и навыков, являющаяся результатом деятельности. Мы накапливали свой опыт 20 лет.
  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 11 марта 2015 10:45

    Dvernik, ссылка битая :weep: можно мне в личку рабочую? дзякуй!

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Litvich Member
    офлайн
    Litvich Member

    103

    11 лет на сайте
    пользователь #673821

    Профиль
    Написать сообщение

    103
    # 11 марта 2015 10:47 Редактировалось Litvich, 1 раз.

    000

  • serge.sp Senior Member
    офлайн
    serge.sp Senior Member

    30147

    18 лет на сайте
    пользователь #50755

    Профиль
    Написать сообщение

    30147
    # 11 марта 2015 10:49

    тут бай напишите вместо сенсоред

    Awaiting for five hundreds that never come.