Теплосчетчик: за и против

Land:

Судом исследовалась методология и способы расчета потребленной тепловой энергии, применяемые ТС на соответствие действующему законодательству, ибо имелся встречный иск от ответчика.

Исходя из написанного суд рассматривал способ расчета и в данном случаи суд прав. Предмет иска не тот. Если перед судом ставить в иске вопрос основания в отсутствии договора-то и решение суда было бы иное. Запомните, в силу ГПК РБ суд по личной инициативе не вправе отклоняться от исковых требований. Поэтому, все заблуждаются, когда думают, а напишу там суд разберется. Суд не вправе разбираться, суд судит на основании предоставленных доказательств обоих сторон по предмету иска и не более.

wilson, Когда это делается ТС на основании Вами принятого решения-это ни чего не нарушает, поскольку не наступает обязанность (ответственность) платить за это решение. Другое дело когда наступает обязанность (ответственность ) платить, тут наступают гражданско-правовые отношения по возмездно оказываемым услугам. Вот в чем разница. И только в этом. Когда наступает ответственность платить-это в обязательном порядке должно оформляться договором с правами, ответственностью обязательствами сторон. Так как это уже финансого-хозяйственная операция. Если бы Иста просто пришла и произвела без оплаты, то и нарушений бы не было, а так, как необходимо платить без договора- это нарушение прав третьим лицом.

mr.oddball, В данном случаи с Вами не соглашусь. так как методические указания не являются нормативным актом, то и соблюдать или игнорировать право каждого. Это всего лишь мнение Исты и МинЖКХ. Вот, когда эта методичка станет не рекомендованной, а обязательным правовым актом, то тогда и ТС не смогут их игнорировать. А так wilson, прав. Счетчики не приняты на коммерческий учет в установленном порядке, значит являются техническим учетом к которому не могут применяться нормы коммерческого. Поэтому можно договариваться как хочешь. Пример суббабоненты в торговых центрах. Правовые обязанности безукоризненно исполнять НПА наступят лишь тогда, когда ИПУ примут на коммерческий учет. Вот в чем разница. А так Ваш котел, чего хотите то и варите, главное, чтоб не появился один недовольный иначе может все рухнуть или не появилась прокладка как Иста которая скажет, а давайте Вы еще и заплатите.

mr.oddball:

qashofqash, а с Вами соглашусь, что это не нормативный акт. Но несет ли он в себе здравый смысл? Ведь согласно здравого смысла ТС уилсона надо рассчитывать только по показаниям счетчиков без переброски затрат угловых квартир на центральные.

В данном случаи с уилсон здравый смысл заключается в том, что все стороны согласны.
А вообще мы поддаемся важному для чиновника принципу. верхам хорошо, когда низы спорят. Все разногласия уйдут сами собой, когда исполнятся в буквальном смысле положения п.5.3 Указа №535 и Постановления №571. Данные НПА обязывают энергоснабжающую организацию в обязательном порядке в случаи если дом оборудован ИПУ, заключить договор на теплоснабжение по ИПУ и принять в установленном порядке на коммерческий учет. Вопрос почему, до сих пор это не соблюдается, доказывает, что дворовые понятия главенствующие над Законом.
Далее каждый потребитель должен сидеть у телевизора и кушать попкорн и ему должно быть до большого фонаря как они это будут соблюдать. Подал показания и заплатил по факту.

wilson:

Потому что теплосети просто от мысли, сколько счетчиков надо обслуживать, если их всех ставить на коммерческий учет, голова начинает болеть и в глазах темнеет. Хотя энергосбыт и водоканал давно работают и не умерли...

Еще горгаз добавим и в данном случаи хочется пожелать нашим энергоснабжающим организациям словами Шурика. Надо.Федя. Надоооо

wilson, Так для размышления. ну если все так уперлись в коэффициенты и в справедливость расчетов, тогда необходимо задуматься и про следующие случаи.
1. Расчет за горячую воду. Согласно нормативов вода должна быть не менее 50 градусов, она у всех всегда не ниже 50 градусов))) Срочно надо разработать методические указания по расчету с понижающими коэффициентами, а Исте поручить разработать счетчики горячей воды учитывающие только то количество горячей воды, которое выше 50 градусов.
2. Не справедливо и за змеевики подогреваемые горячим водоснабжением, более того у всех змеевики разные и есть по размерам годные для отопления всей квартиры. Блин все пипец какой не порядок)))) данные змеевики не учли при расчетах за отопление, все всем бежать переделывать методические указания Минжкх))))
3. Далее при расчетах коэффициентов не верно учли разные электропотребители в квартирах, ведь не малое количества калорий выдают, электроплиты, телевизоры, компьютеры, светильники и т.д.(а у всех мощности разные), так же на отопление влияет и количество проживающих)))) если кому не понятно о чем я, то поясняю при разработке проектов в части ОВ учитывают все и количество находящихся в помещении людей и все бытовые приборы, которые отдают тепловую энергию на отопление помещения. Все. ШЭФ все пропало, все труды о честности расчетов)))))
4. Далее не забывайте, что и газ при разных температурах имеет разную плотность и у нас не все платят с коэффициентами
http://www.tarify.by
блин срооооочно методические указания и тому подобное)))) Вот к стати ссылка по этой проблеме, оказывается в РФ есть регионы, которые в данном направлении так же поработали над населением))))
https://metrologu.ru/topic/545-газ-и-коэффициенты/
Поэтому я ранее писал, что стремится к полному 0 нет смысла))) это делать могут только полные идиоты)))) Нужно принимать ситуацию из реальных событий и не выдумывать новых теорий)
А вообще мне кажется Иста со своими правилами и рекомендациями (которые так в невзначай подсунула Минжкх) пришла как раз по накатанной из РФ. Но тут получился маленький облом, законодательство чуток отличается и не все прокатывает)
Просто нужно остановится, включить разум, послать исту со своими коммерческими интересами в сторонку, почитать уже имеющуюся нормативную базу и дать понять энергоснабжающим организациям, что времена коммунизма и СССР, когда они только производили по правилам давно закончились. настало время думать не только как произвести по правилам, но и как продать тоже по правилам.

qashofqash:

Если электросчетчик на данный момент Ваша собственность. То в этом случаи именно Вы и безграмотны, так как можно написать заявление в энергосбыт и передать на баланс энергосбыта и в этом случаи все затраты по обслуживанию несет энергосбыт.

На собрании нашего ТС решили передать счетчики электричества энергосбыту. Тем более, что эти украинские поделки, как оказалось, крайне ненадежны. А стоимость их ремонта сопоставима со стоимостью нового нормального. Пусть об этом у энергосбыта голова болит.

Andry_S:

1. Вот же наивный якобывсезнайка.
2. Большинство постояльцев ветки и без вас отлично знают, и знают это точно лучше вас, какие схемы бывают и какие в их домах.
3. И читайте черным по белому еще раз: подавляющее большинство жилых домов РБ имеют один групповой теплосчетчик на ГВС и СО.

1. А как по мне, нормально логично расписано, со ссылками на документы.
2. Что касается большинства постояльцев ветки - их тут всего 5 человек, и все они имеют отношение к предмету обсуждения.
А вот другим, типа меня, тоже хочется ясности, и именно - в применении к своему дому.
Вот почитал последние пару страниц - очень познавательно.
3. Ну это ИМХО уже устаревшая схема, зачем же только на нее ориентироваться.

Land, Когда нет аргументов все силы хороши)))

Land:

Кроме того, вопрос был "на каком основании энергонадзор проверяет показания вашего счетчика, если он -- ваша собственность?". Вы не смогли ответить на этот простой вопрос и вместо этого ударились в рассуждения о расходах на эксплуатацию, которые к сути вопроса отношения не имеют. Аминь.

1. Вы сами предложили по рассуждать в аналогии электросчетчика.
2. Я Вам ответил. На основании ДОГОВОРА, согласно, которого Вы обязаны допустить сотрудника энергосбыта.
3. На поверку снимают сотрудники не ЭНЕРГОНАДЗОРА, а ЭНЕРГОСБЫТА. Не путайте-это два разных юридических лица, с разными функциями в своей деятельности.
4. Вы написали про собственность, в своем ответе, я Вам четко прописал все варианты, как определить, Вы собственник или нет, простым способом. Если вы платите за поверку-Вы собственник, если не платите значит не собственник. Еще это можно узнать другим способом-посмотреть в договоре, там прописана зона ответственности. Более того я Вам прописал, что лучше сделать если Вы все же собственник-просто передать его на баланс энергосбыта, чтобы не платить за обслуживание (поверку, ремонт и т.д.)

Land:

Бессмысленный набор слов. ИМХО, товарищ просто не осознает смысла написанного.

Еще раз повторюсь, разберитесь в себе. Я пишу на основе НПА и Закона. Так как знаю, что форум читают не только те, кто просто щелкает по клавишам, но кто и разбирается в вопросах
http://kodeksy.by/grazhdanskiy-processualnyy-kodeks/statya-298
http://kodeksy.by/grazhdanskiy-processualnyy-kodeks/statya-273

qashofqash:

Еще раз повторюсь, разберитесь в себе. Я пишу на основе НПА и Закона.

Вы пишете бессмысленный набор фраз. ОТ того, что вам кажется, что вы пишете на основе Закона -- не меняется ничего.

qashofqash:

4. Вы написали про собственность, в своем ответе, я Вам четко прописал все варианты, как определить, Вы собственник или нет, простым способом. Если вы платите за поверку-Вы собственник, если не платите значит не собственник.

Права собственности устанавливаются отнюдь не тем, платите вы за поверку или нет. Знаток Закона...

qashofqash:

2. Я Вам ответил. На основании ДОГОВОРА, согласно, которого Вы обязаны допустить сотрудника энергосбыта.

ну а теперь попробуйте сделать умственное усилие и продолжить логическую цепь до счетчиков потребленной тепловой энергии.

Andry_S:

Yuri222, какая бы устаревшая схема не была - она в стране основная.
Собственно вопрос единственного группового теплостчетчика в доме на все системы был приведен как факт, подтверждающий повсеместную практику и правомерность расчетов за тепло, пусть и очень приблизительную по косвенным показателям (кубометры, метры площади). Соответственно правомерны и более точные расчеты/перерасчеты по ИПУ, пусть и не стоящим на учете. Причем применение данных ИПУ в конкретном ТС принимается общим собранием, т.е. люди дали согласие.

Вот именно то, что Вы написали и является доказательством, что вы не разобрались и путаетесь.
1. Групповой счетчик- в перерасчете участвует только уже имеющееся его показание, по которому потребление домом уже оплачено. Ключевые слова. Участвует его показание.
2. Дальнейшие все действия по перерасчету делаются с Вашей собственностью, Вашим счетчиком (ИПУ). Вот именно в этом и заключается вся неразбериха. Для производста перерасчета необходимо Вашей собственности провести ТО, опломбировку и снятие показаний сотрудниками. Вот в чем смысл.
3. Противозаконно, то что ТС решило, что придет дядя левый с Иста и в Вашей собственности начнет ковыряться, вешать пломбу, проводить ТО. Это равносильно, что ТС решит и даст согласие, что придет левый дядя и начнет в Вашем холодильнике ковырять Вашу бутылку пива, кусок мяса. Уловили разницу.
4. Суть заключается в том, что общим собранием ТС может решить только, то, что будет расчет по ИПУ. И на основании этого Иста должна заключить с каждой квартирой ДОГОВОР. на ТО, опломбировку и снятие показаний и только на основании этого ДОГОВОРА брать за свои действия деньги.
Вы не можете разобраться в двух понятиях. ТС принимает решение о производстве самого расчета и ТС дала разрешение лазить в Вашей собственности.
Все, что я написал-это касаемо с участием Исты.
Если без Исты, то я ранее писал - нарушений нет, так как нет обязанности платить третьему лицу за ТО, опломбировку и снятие показаний с производством расчетов.

Land:

Права собственности устанавливаются отнюдь не тем, платите вы за поверку или нет. Знаток Закона...

По буквам перечитайте, что я Вам написал. В виду того, что Вам сложно понять, что такое договор, исходя из написанных Вами ранее текстов. Я решил исключительно для Вас паписать простой способ, как узнать Вы собственник или нет. Просто и без чтения договора))) вспомнить платите за поверку или нет))))

Land:

ну а теперь попробуйте сделать умственное усилие и продолжить логическую цепь до счетчиков потребленной тепловой энергии.

Даже не напрягаясь, скажу что Вы просто чудак))) каких еще поискать нужно))
Электрическая энергия и Тепловая энергия -это энергия, отличающаяся только физическими свойствами))) и взаимоотношения по данным двум энергиями регулируются одним Законом ст.510 ГК РБ
http://kodeksy-by.com/grazhdanskij_kodeks_rb/510.htm
Далее, особенности, ранее были прописаны в одном НПА и назывались они Правила пользования Электрической и Тепловой энергии, сейчас исключительно для удобства их разделили и сделали Правила пользования Электрической энергии и Правила пользования Тепловой энергии. А далее для двух НПА есть еще один общий Порядок постановки на коммерческий учет средств учета. чтоб в дальнейшем у Вас не возникло вопросов я сразу расписал почему Правила разделили, чисто для Вашего удобства)

Yuri222:

Хотя в моем ТС тоже учет тепла - согласно итогам голосования на собрании собственников.

Это проходит не только, в Вашем доме. Это по не понятным причинам прокатывает по всей Республике. Не буду вдаваться тонкостями. Но сам лично был на совещании в МАиС по моему обращению с участием проектных организаций, института Атаева и после совещания все в негласно подошли и сказали, что кто то лобирует чьито интересы, но официально говорить боятся. Сейчас есть претендент, я потребовал на основании Постановления №99 составить комиссию и выдать мне результат, акт, с конкретным обоснование, Правовым, выставления перерасчета. Продлили на месяц, но по результатам переговоров с зам администрацией и юристами ЖРЭУ они все давно задавали этот вопрос-что это не законно, но их не слушают. Теперь, так как раньше ни кто не требовал обоснований, по моему обращению пытаются разобраться. Более того по результатам переговоров с Министерством антимонополии так же сказано, что уже много заявлений на исту в части не правомерности действий и так же решается вопрос принятия мер.

Более того, в подтверждение своего мнения противозаконности и не исполнения п.5,3 Указа №535. Три месяца назад до Минкоммунтеплосетей дошло, что они просто фактически игнорируют Указ, поэтому начали заключать прямые договора, но с маленьким нарушением. только по групповому учету. Но хотя бы лед тронулся, а дальше ни куда они не денутся и начнут заключать договора и по ИПУ. Просто у нас в чудо стране, пока раскачаются, северная Корея высадит десант на марс)))
https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=9476794&start=2040

Andry_S:

Все что необходимо дошлифовать в имеющейся схеме с ИПУ - это ввести обязательную постановку на учет, расчет напрямую и контроль/обслуживание их в Теплосетях, как это сделано для водомеров - ВодоКанала.
Пока такой нормативки нет, правомерна используемая всеми схема.
Ну и сделать так будет не просто, ооочень много одномоментной работы теплосетям и они отбрыкиваются как могут.

Добавлено спустя 1 минута 33 секунды

Схему делают неподьемной слишком короткий срок поверки ИПУ тепла - максимум 2 года.

Ошибаетесь. Как раз то нормативка вся есть ее просто игнорируют. И срок поверки фактический 4 года, а есть и счетчики со сроком 6 лет. Более того есть более надежные ультразвуковые, которые не требуют к себе качество теплоносителя, более того у них сразу предусмотрены условия организации АСКУЭ. Все это уже давно есть. но проще под шумок впарить населению под якобы дешивезной, получить прибыль, а потом начнут разбираться, менять, устанавливать дополнительное оборудование для удаленного снятия показаний. Просто работает самый основной принцип экономики. Бех Лоха (лицо обманутое субъектом хозяйствования) и жизнь плоха.

К примеру за установку распределителей тепла экземпер и домприно ни кто не ответил, а их десятилетием устанавливали. А итог, лично на приеме у председателя ГОССТАНДАРТА Назаренко, он же Назаренко вызвал при мне ответсвенное лицо за постановку в реестр средств измерений распределителей, который в моем присутствии Назаренко пояснил. Распределители экземпер и домприно занесены в реестр средств измерений как индикаторы и не могут применяться для расчетов с населением по коммуслугам, более того они не соответствуют Закону об обеспечении единства средств измерений по следующим обязательным параметрам 1. нет меж поверочного интервала 2. Не обеспечивают показания единицы измерения тепловой энергии.
Сам председатель об этом хорошо осведомлен.Кто нибудь за это понес наказания, ведь до сих пор расчеты по распределителям производят. ранее выкладывал статью, где в Бресте эти расчеты запретили. Но вопрос на миллионы долларов-где лица, которые понесли наказание))))

А если в общем посмотреть, то нарушений очень много. Можете сами проверить еще один факт. Посмотрите на свой узел ИПУ. После счетчика стоит регулятор давления. откройте паспорт регулятора давления и там найдете очень интересную информацию. Он должен быть установлен от счетчика на расстоянии прямого участка трубопровода не менее 3 диаметров трубопровода. У меня менее. На этот факт я также Назаренко указал и попросил. чтоб принял меры и объяснил проектировщикам, что перед тем как делать проект типовой, нужно не лениться и заглянуть в паспорт завода производителя оборудования и прочесть его условия установки. Просто один дал команду и все сломя голову побежали исполнять не подумав как. все как обычно в нашей стране.