Теплосчетчик: за и против

естественно мой пример не доказывает что угловые квартиры несут теплопотери. он говорит что жильцам этих квартир уютно при более низкой температуре.
Забудем на время случай описанный katik. Он скорее исключение из правила.
Пробуем оценить будет ли выгодна система по квартирного учета большинства жильцам.
Для этого конечно нужны показания счетчиков всего дома. Сделаем модель дома из тех показаний что я привел и попробуем оценить. Пока нет возможности вбить эти значения в эксель. Буду рад если кто нибудь покритикует такой подход к оценке выгоды

Andry_S, меня беспокоит одно. Чтоб эта экономия не была равна стоимости услуг сторонней организаций.
107 квартирный дом заплатит около 1 млн рублей в месяц. Кроме этого кaк я понимаю платить сторонней организации надо не только в отопительный сезон. Будет ли экономия по всему дому на такую сумму?

Andry_S:

Katik:

Иста не несет никакой ответственности за счетчики - сломался - твои проблемы- тебя считают по общегородскому тарифу и ты сам оплачиваешь ремонт...

То же самое с электрическими счетчиками. Почему вас это не возмущает и не удивляет? Это ваш личный прибор. Хотите чтобы учитывались его показания - следите за его исправностью и поверенностью.

До тех пор, пока в нашей стране тепловая энергия почти бесплатная - платить по счетчикам, за перерасчет, за поверку будет невыгодно. А вот когда тарифы приблизятся к мировым, раз эдак в десять - поверка и перерасчет покажется плевым делом. Сезонный перерасчет у исты стоит около 20 тысяч на квартиру. Не так и дорого за сбор показаний счетчиков, немножно экселя и много боданий с недовольными. Любое товарищество могло бы и само произвести необходимые расчеты и сбор данных - тока никто не хочет брать на себя этот геморой и ответственность, проще спихнуть сторонней организации )

Электросчетчик - находится на балансе энергосбыта, счетчик воды находится на балансе водоканала! не путайте!

Akuland:

Andry_S, в моем доме согласны собирать вносить в эксель и подавать в расчетный центр показания. Подскажите куда копать. Разговор который состоялся с специалистом из абонент.отдела я пересказал выше.
Какие требования предъявляют к организации производящей сбор показаний теплосчетчика?

никаких требований нет! это может делать любая организация

AM_7:

akvabel:

Вот читаю я это все... и сдается мне, что никто не умеет считать... весь этот учет, перерасчет и мнимая экономия - эффект плацебо.
Во-первых, ИСТА делает перерасчет в конце отопительного сезона, и этот перерасчет, а точнее его экономическая составляющая, становится доступной только в следующем отопительном сезоне, когда энергоносители уже стоят совершенно других денег, учитывая инфляцию и т.д. А, как известно, дорого ложка к обеду! Да и весь их перерасчет, честно говоря, очень сомнительное занятие. Я более чем уверен, что они не получают доступ ко всем квартирам в доме, а показания в журнал заносят "на глаз"! Вывод - нет достоверности перерасчета, где гарантии что вы не платите за соседа? У них в перерасчетах, порой бывает, что 50% потребили места общего пользования - чего вообще, быть не может!

Два сезона - полет нормальный. ТС платит в целом меньше (это я знаю как член правления) - по итогам с первым сезоном, когда было все "вокруг колхозное, все вокруг мое"(с). Я понимаю, что трудно нашим людям, воспитывающимся на идеалах общественного достояния, понять как можно экономить воду, чистя зубы с водой из стаканчика, не стоять под душем по полчаса просто для кайфа, а не мыло смыть т.д.( как живут достаточное количество европейцев). И очень тяжело нашим людям понять, что ТС - это ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, где от экономии каждого зависит общая экономия. И двор, и мусоропровод, и лифты - все НАШЕ, вот только относятся к нему, как к чужому почему-то. Никто не будет в личной машине провозить 600 кг груза, если ее возможности только 500. А вот в лифте - можно! Дома случайно рассыпанный пакет у мусорки немедленно сметается, а у мусоропровода в подъезде - да пофигу ... не "НАШЕ".

Да, перерасчет в конце сезона, да, есть инфляционные моменты. При этом, сэкономленные деньги вычитаются у меня из коммуналки, которая к моменту перерасчета не выросла по сравнению с отопительным периодом, либо выросла на мизер.

Квартиры, в которых нет доступа - платят по остаточному принципу в зависимости от площади.

Я за соседа не плачу однозначно ... кроме первого сезона. Но мне не лень, если в квартире становится жарко вентиль убавить на радиаторе (нет термодатчика) или отрегулировать общий вентиль на квартиру. Кому лень - регулирует это все форточкой (не говорим об элементарном проветривании комнат). Поэтому, уважаемые, все зависит от ваших желаний.

50% МОП - вполне допущу, если такие помещения огромные, а тепло не регулируется отдельно. Но это уже не подлежит корректировке - спасибо проектировщикам.

akvabel:

Во-вторых, вы платите за перерасчет, за точку, 35000 бел. руб., допустим, вы сэкономите 20000 за отопительный сезон, вам перерасчитают, уже минус -15000 получается. Плюс к этому, теплосчетчики надо поверять, первый раз через 4 года, каждые последующие через 2 года. Стоимость поверки на сегодняшний день (в разных организациях от 200 до 300 тыс, в ИСТЕ - 230 000 бел. руб.) Итого, вы за первые 4 года сэкономили, допустим 200 000, что маловероятно конечно, потом вы заплатите за поверку теплосчетчика больше того, что сэкономили! Где логика?
А потом, когда счетчик надо поверять каждые 2 года, вы просто уходите в минус!
И зачем это надо?

Вполне вероятен и такой вариант. Но это закономерно - за услугу сторонней организации надо платить. Что касаемо счетчиков - то их ресурс заложен в среднем на 10 лет. По крайней мере мы общим собранием так приняли - поверка через 10 лет и замена при необходимости. Кстати, срок эксплуатации НЕ чугунных радиаторов - 7 лет. Вы их тоже менять будете по графику?

Дабы не быть голословным - за 2 сезона моя ЧИСТАЯ экономия в двушке составила 180 тыс ( с учетом оплаты ИСТА). Поэтому для меня логика, столь не видимая Вами и иже, очевидна.
Вы явно попали в число тех, кто доплачивает за собственное теплолюбие или лень.

akvabel:

Пока законодательно не будет принято решения, ничего не будет... На сегодняшний день квартирные теплосчетчики не участвуют в расчете за потребленное тепло, расчет идет по групповому теплосчетчику на границе раздела, ни теплосети ни минэнерго не согласятся чтобы жильцы платили по квартирным теплосчетчикам, на кого списывать небаланс? потери по стоякам? и т.д. И вообще, если говорить о квартирном учете тепла, то надо начинать с утепления фасадов зданий, установки окон со стеклопакетами, утепления чердачных помещений.
А пока, это все лишь способ, кому-то заработать денег, на перерасчете например.

Если бы верх всегда одерживали скетпики, то люди до сих пор жили бы до 35-40 лет, если бы не гибли раньше
Надо пробовать, иначе швах. Или Вы наивно полагаете, что отказав, по-вашему мнению в способе заработка одним, кто-то в виде теплосетей не погреет на этом руки? Лично я предпочту платить конкретной организации за разовое снятие показаний и перерасчет, чем кормить сотни тех, кто в страшном сне видит индивидуальный счетчик тепла и поквартирный учет.

Окей, через 10 лет вы решили поверять счетчики, а как вы например мне, можете гарантировать что прибор у соседа не врет? если он не поверен? По закону квартирные ТС поверяются первый раз через 4 года, все последующие через 2. И если возникнет спорная ситуация то вы не сможете мне или другому жильцу обосновать достоверность показаний теплосчетчика соседа, потому что он не поверен! Ну а раз вы заговорили про снятие показаний и т.д., вы знаете сколько вы заплатили за установку этого счетчика? Вашей экономией за отопителный сезон, вы его будете отбивать лет 10, почему вы не учитываете стоимость прибора при его покупке и установке?

Все поправочные коэффициенты которые применяет ИСТА, которые прописаны в методичке полная ерунда, почему поправочные коэффициенты применяются ко всей угловой квартире? ведь у нее угловой является одна, максимум две комнаты, а кухня, коридор, ванная, туалет и т.д. - находятся внутри дома. Все поправочные коэффициенты, не что иное как уравниловка советского союза! Что касается МОП, а именно 50% потребления, читал, кто-то писал что такое возможно, вы действительно верите в это? МОП составляют порядка 10-15% общей площади дома, количество источников тепла (батарей) 1-2% от общего количества по дому, а теперь расскажите мне, как 10% площади дома с (допустим 9-ти этажка, с 10 подъездами, 10 радиаторов в подъезде по 2 квт и 10 радиаторов в мусорных ящиках по 0,5 квт) могут потребить 50% тепловой энергии??? Те, кто будет утверждать, что это возможно - величайшие физики!

Akuland:

Квартиры оборудованны терморегуляторами, моп обогреваются постоянно

обогреватель в МОП без регулятора, но это совсем не значит, что его нельзя регулировать....

Akuland:

мне кажется смотреть лишь на мощность источника тепла не правильно.

может и неправильно, но...
в моей квартире 30 ребер обогревателя, в однушке -18 , итого -48, в угловых - не знаю (как раз в вам вопрос посчитать -)), ну допустим, что на 10 больше, общее количество обогревателей на одном этаже одного подъезда - 106 ребер... и ОДНА БАТАРЕЯ В ТРИ РЕБРА на этаже -))) - 50% от всех квартир на этаже
пока грубо посчитаю, т.к. не знаю МОП однушек: 3,2+3,2+1,5+1,5=9,4 Гкал!!!!!

Akuland:

Назовите мне 3 причины почему человек из жрэо который работает с такими организациям не сказал "так кaк законом жспк и товарищество собственников наделено правом эксплуатировать и обслуживать жилые дома то достаточно заключить с нами договор на подачу данных по поквартирному учету тепла"

я предполагаю всего одну, но очень вескую ... а ссылку на НПА, запрещающее вам снимать показания, он указал?

Andry_S:

akvabel:

Электросчетчик - находится на балансе энергосбыта, счетчик воды находится на балансе водоканала! не путайте!

В нашей стране два варианта с электросчетчиками:
1 собственность энергосбыта и им же полностью обслуживается и поверяется
2. собственности потребителя, обслуживается и поверятеся за деньги.
Выдержки из типового договора для всей страны я приводил.

akvabel:

Все поправочные коэффициенты, не что иное как уравниловка советского союза!

Совершенно верно. Это промежуточный этап между полной уравниловкой и полной оплатой потребленных ресурсов. Или вы хотите шоковую терапию? Так не забудьте, что тепловая энергия у нас в 10-15 раз дешевле рыночно-мировой, и от этого совка тоже придется лишаться столь же одномоментно.

akvabel:

Все поправочные коэффициенты которые применяет ИСТА, которые прописаны в методичке полная ерунда, почему поправочные коэффициенты применяются ко всей угловой квартире? ведь у нее угловой является одна, максимум две комнаты, а кухня, коридор, ванная, туалет и т.д. - находятся внутри дома.

С "типовыми" коэффициентами действительно сожет быть далеко от реальности, причем в любую сторону. А что вы скажете насчет коэффициентов, расчитаных на на основе проектных теплопотерь? Теплопотери считаются исходя из реальной конструкции дома по каждому помещению, т.е. учитывается всё - какие и сколько окон/стен и т.д.

Так не забудьте, что тепловая энергия у нас в 10-15 раз дешевле рыночно-мировой, и от этого совка тоже придется лишаться столь же одномоментно.

А в курсе ли Вы, что тепловая энергия у нас - это вторичный продукт от выработки электроэнергии?
И что касается стоимости Гкал, вы видели обоснованную калькуляцию на тарифы? учитывая что тепловая энергия - вторичный продукт от выработки электроэнергии. Государство потратило 1 тонну мазута, при этом граждане заплатили за 1 кВт, а потом еще и за 1 Гкал... отличный бизнес! Пусть предоставят обоснованную калькуляцию на стоимость энергоресурсов в стране, а потом, говорят о том, что у нас все дешево! На западе это стоит в 10 раз больше!!!!. Как они уже запарили сравнивать постоянно нас с западом! В Европе люди получают зарплаты, не такие как у нас! Да, там дорого комуналка и топливо, но там одежда стоит копейки, еда - копейки, дом построить - бери кредит под 2-3%, автомобили - на 30-40% стоят ниже чем у нас, о чем говорить? А у нас в стране граждане работают на сортир!
И хватит уже ровнять нас с европой! Когда в стране будут зарплаты по 2000 - 3000 евро, тогда и ровняйте!

Akuland:

А они ее отправили обычной почтой )))

жесть -))) почтой? млин, ржунемогу....а методичку отправят бандеролью?

Akuland:

если сохранился текст письма-запроса который вы отправляли в ИСТу, то если хотите можно его обсудить и совместными усилиями составить новое.

к сожалению, вопрос нам не озвучили -))) поэтому на это письмо и внимания особо не обратила... но запрос отправить конечно можно, даже нужно... чтобы объяснили чем руководствовались при расчете к-тов, привели проектные данные именно на эту серию дома...почему не указали величины к-тов в договоре и т.п.....

Katik, вобщем дело ваше. Я как и mr.oddball считаю что с вас сняли лишнее и грех не разобраться в причинах этого.
Пока для себя я уяснил, что наличие теплосчетчиков приведет к экономии. Что жалобы если и будут то со стороны серединки дома, но и они все же платят за потребленное тепло + МОП который вырастет изза коэффициенщиков. Так как 50% квартир коэффициентщики значит это выгодно большинству (здесь конечно поспорить можно).
Ну и будем надеяться что не повториться ситуация описанная Katik.
После получения методички сделаю запрос в ЖРЭО о возможности сбора показаний теплосчетчиков самостоятельно. Платить дяде за то что он заберет у председателя квиточки заполненные жильцами, а потом перегонит в эксель или другую базу... Все это в состоянии сделать председатель и бухгалтер которые получают зарплату.

Land, akvabel редкий гость. Не равняйтесь на него. Методичку составляли специалисты, ее утвердило министерство. Значит это все законно и следовать следует закону. Если ваше ТС использует в расчетах другую методику и вы ее отстояли через суд то это не значит что ваш опыт можно распространить на всех. В другом ТС заявят что серединка греется со всех сторон поэтому применим к ним коэффициенты в 200% и это примут это на общем собрании на которое явилось 51% жильцов. И тоже будут правы. А тут государство позаботилось. Сказало берите проектные теплопотери а если их нет то вот вам средние коэффициенты по домам построенным в рб.

Из старых методических рекомендаций.

Расчет фактической доли потребления тепловой энергии на отопление жилых помещений каждого потребителя услуг отопления производится расчетно-сервисными организациями.

Расчетно-сервисная организация - организация, осуществляющая снятие показаний и техническое обслуживание распределителей тепла и теплосчетчиков, производящая расчет доли потребленной тепловой энергии на отопление расчетных помещений по договору с потребителями услуг отопления (уполномоченным лицом) и несущая ответственность за достоверность расчетов доли потребленной энергии для каждого потребителя.

То есть установлено, что существование сторонней организации законно. При этом эта организация несет ответственность за достоверность расчетов.

А вот и требования к персоналу этой организации

Персонал, обслуживающий приборы индивидуального учета и распределители тепла проходит обучение и проверку знаний не реже одного раза в пять лет, в организациях, имеющих право обучения, которые по результатам обучения выдают подтвержденный документ (удостоверение).

Land, в вашем ТС есть лицо прошедшее курсы?

В доме Andry_S выбрали перерасчет в конце отопительного сезона. В методичке рекомендуют именно такой период, но в договоре можно прописать любой период

Расчетный период - период времени согласно договору между потребителями услуг отопления и расчетно-сервисной организацией, по окончании которого снимаются показания распределителей тепла и приборов учет тепловой энергии, фактически потребленного на топление жилых и встроенных (пристроенных) нежилых помещений потребителями, с учетом расходов на отопление вспомогательных помещений жилого дома (здания). Продолжительность расчетного периода устанавливается по договору между расчетно-сервисной организацией и потребителями услуг отопления и должна составлять не менее одного месяца. Рекомендуемая продолжительность - один год.

В целях стимулирования экономии я бы выбрал помесячный.

Akuland:

Не слушайте то что говорят по телевизору. Ссылка

Вот и берем по вашей ссылке их показатели да далекий 2006 год: 4,4 евроцентов за 1 кВт.ч тепловой энергии.

Теперь считаем что у нас сегодня:
1 гигакалория стоит 75719 рублей.

1 гигакалория = 1.1622 мегаватт - час

1квтч = 75719/1.1622/1000=65,15 рублей=65,15/13 370=0,00487евро=0,487 евроцента.
Т.е. у нас сейчас тепловая энергия дешевле чем в Финляндии в 9.03 раза в 2006 году. Как думаете, сегодня у них подешевело?
Северная страна или южная - влияет на потребность в энергии, но практически не влияет на ее удельную стоимость.