Ответить
  • GDary Member
    офлайн
    GDary Member

    148

    14 лет на сайте
    пользователь #229864

    Профиль
    Написать сообщение

    148
    # 12 марта 2015 13:35

    Пункт 5 статьи 180 ЖК:
    "Проведение письменного опроса осуществляется посредством оформленных в письменной форме решений участников совместного домовладения по каждому вопросу, поставленному на голосование на общем собрании или включенному в опросный лист. В опросном листе должна быть указана доля участника совместного домовладения в праве общей собственности на общее имущество.

    Опросные листы должны быть направлены участникам совместного домовладения или их представителям заказным письмом и содержать однозначную формулировку вопроса и предлагаемые варианты ответа. Участник совместного домовладения возвращает опросный лист с выбранным вариантом ответа и своей личной подписью до даты голосования, указанной в письменном уведомлении.

    Голосование, проведенное путем письменного опроса, считается правомочным, если в нем приняли участие участники совместного домовладения, обладающие более чем двумя третями голосов от общего количества голосов всех участников совместного домовладения."

    Аналогично и в п.10 и п.11 ст.180;)

    Мало того, что надо набрать кворум (с учетом "непроданых"), так еще и согласно п. 11 ст.215 - подсчет голосов "через пятнадцать дней после даты окончания письменного опроса", так что процесс только затягивается, а не ускоряется;(

  • place123 Neophyte Poster
    офлайн
    place123 Neophyte Poster

    20

    10 лет на сайте
    пользователь #1204673

    Профиль
    Написать сообщение

    20
    # 12 марта 2015 13:52
    GDary:

    Голосование, проведенное путем письменного опроса, считается правомочным, если в нем приняли участие участники совместного домовладения, обладающие более чем двумя третями голосов от общего количества голосов всех участников совместного домовладения."

    Это все понятно. Абсолютно с Вами согласны. Не ручками же голосовать, как в первом классе.
    Для тех, кто не придет на собрание 25.03.15 и для тех, кто придет на собрание, в любом случае, бюллетень для голосования должна быть отправлена заказной корреспонденцией с обратным уведомлением собственнику ТС или вручен нарочно. И тогда уж точно будет больше чем две трети голосов. В чем Вы сомневаетесь?
    Выражайте свои мнения, сомнения, предложения.
    Примерный бюллетень на 25.03.2015

    Добавлено спустя 1 минута 12 секунд

    Примерный бюллетень стр.2

  • GDary Member
    офлайн
    GDary Member

    148

    14 лет на сайте
    пользователь #229864

    Профиль
    Написать сообщение

    148
    # 12 марта 2015 14:53

    в том, что будет ответов в 2/3 голосов отправленных обратно (с учетом "не проданных";(

    А "как в первом классе" - по ЖК, как раз и проще, но обязательно с протоколом;)
    К тому же, если кворум не собирается на этом собрании (чего не хотелось бы;(
    То к повторному голосованию уже другие требования (см. ЖК).

  • place123 Neophyte Poster
    офлайн
    place123 Neophyte Poster

    20

    10 лет на сайте
    пользователь #1204673

    Профиль
    Написать сообщение

    20
    # 12 марта 2015 17:35
    place123:

    В чем Вы сомневаетесь?

    GDary:

    в том, что будет ответов в 2/3 голосов отправленных обратно (с учетом "не проданных";(
    А "как в первом классе" - по ЖК, как раз и проще, но обязательно с протоколом
    К тому же, если кворум не собирается на этом собрании (чего не хотелось бы;(
    То к повторному голосованию уже другие требования (см. ЖК).

    Если сомневаетесь, что будет 2/3 голосов отправленных обратно, то в соотв. со ст. 215, п.10 можно решение общего собрания членов товарищества собственников - бюллетень для голосования можно направить и нарочным под роспись в получении. В этом как раз правление тоже может и помочь, т.к. в каждом подъезде дома проживает один из членов правления + председатель ТС:
    1. Кв. 49 – Гутковский Владислав Витальевич – член правления
    2. Кв. 79 – Хайтина Елена Юрьевна – член правления
    3. Кв. 92 – Скряженко Олег Владимирович – член правления
    4. Кв. 119 – Закурдаев Александр Владимирович – член правления
    5. Кв. 121 – Дорофеев Виктор Алексеевич – председатель товарищества
    6. Кв. 172 – Метелица Татьяна Васильевна – член правления

    Да и чтобы кворум собрать на предстоящем собрании к 25.03.15 правление товарищества тоже может оказать содействие председателю товарищества, поскольку к компетенции правления товарищества собственников относится и учет членов товарищества собственников и созыв очередных и внеочередных общих собраний членов товарищества собственников, организация их подготовки и проведения. Пять членов правления и председатель товарищества могут объединить свои возможности – и повторное голосование отпадёт само собой. Таким образом, на собрании 25.03.15 могут решены все вопросы для многих членов ТС.

    Так какие есть сомнения? Кто не хочет выполнять взятые на себя обязательства? Времени же пока достаточно. Правда есть вопрос - Вы в чьей команде: членов товарищества или иной команде, преследующей иные интересы...?
    Может Вам пачку бумаги купить? Конверты?
    С юриспруденцией у Вас вроде всё нормально. В чём сомневаетесь?

  • GDary Member
    офлайн
    GDary Member

    148

    14 лет на сайте
    пользователь #229864

    Профиль
    Написать сообщение

    148
    # 12 марта 2015 23:02 Редактировалось GDary, 3 раз(а).

    Сразу видно, что Вы новый человек и не были на прошлых общих собраниях.
    Я за то, чтобы все проходило в рамках закона. Тут можно много спорить и путать статьи ЖК (кстати, не все там относится к ТС, есть статьи и для застройщика;). Очень бы не помешал в составе правления и еще юрист (кроме Закурдаева;)
    И что тут за команды уже появляются? Я как собственник, отстаиваю как и свои интересы, так и других собственников.
    И если объединится, а не бороться по одиночке можно добиться большего!
    И при чем тут конверты - Вы бы хотя бы посмотрели, что творится у многих с почтовыми ящики, люди даже жировки не забирают;( И рекламный спам, если откровенно, тоже очень надоел;(
    И быть прописанным и проживать - это совсем разные вещи - многих жильцов месяцами не застать на квартирах;(
    А голосование не может одновременно проходить как открытым, так и закрытым способом (т.е. в письменной форме).
    Главное чтобы как можно больше собственников явилось и голосовало именно на ОБЩЕМ собрании, которое наконец-то состоится 25.03.2015.
    И очень важно выбрать РЕВИЗИОННУЮ комиссию (желательно из собственников с экономическим и/или юридическом образованием).

  • place123 Neophyte Poster
    офлайн
    place123 Neophyte Poster

    20

    10 лет на сайте
    пользователь #1204673

    Профиль
    Написать сообщение

    20
    # 13 марта 2015 00:15
    GDary:

    Сразу видно, что вы новый человек и не были на прошлых собраниях.

    На прошлые собрания нас никто не приглашал и не оповещал.

    GDary:

    Я за то, чтобы все проходило в рамках закона.

    И мы за действия в рамках закона. Абсолютно с Вами согласны.

    GDary:

    Вы бы хотя бы посмотрели, что творится у многих с почтовыми ящики, люди даже жировки не забирают;(Хотя рекламный спам, если откровенно, тоже очень надоел;(
    И быть прописанным и проживать - это совсем разные вещи

    Мы внимательно посмотрели, что творится с почтовыми ящиками. Туда и председатель с бухгалтером смотрят. На многих даже нет номера.
    На прошлых собраниях было плохое оповещение - и сейчас оно плохое.

    Члены правления ТС это очень хорошо знают и ничего не предпринимают для оповещения собственников ТС, т.к. всех в ТС такой вариант полностью устраивает. Все находят внешние причины, лишь бы не действовать.

    Рассказать Вам какой вариант будет на собрании?
    Придет представитель застройщика с примерно 40% голосов (не имеем точной информации, но приблизительно так) и примерно 20-40 собственников с 10-20% голосов суммарно.
    В данной ситуации Застройщик - член ТС, причем мажоритарный собственник. Все покричат, кто-то робко промолчит. И всё будет по-прежнему. Предполагаем, Вас это полностью устраивает. Значит, в этом и есть Ваш полный или частичный интерес.

    Только письменное поквартирное голосование с достукиванием до каждого собственника в течении 15-ти, пусть даже 30-ти дней может показать совершенно иной результат голосования.

    Нам очень приятно вести диалог с умным, знающим законодательство человеком, но Вам не кажется, что в этом доме только три собственника - Вы, мы, и Застройщик. Мы очень уважаем и Вас и Застройщика.
    Может и не проводить это собрание? Мы же втроем можем провести его прямо в правлении ТС. Мы никого не отвергаем и приглашаем присоединиться к нашей дружной, миролюбивой компании.
    Пишите кто-нибудь, пожалуйста, ещё, высказывайтесь пока собрание не пришло в Ваш дом.
    Мы по-прежнему считаем, что на этот раз голосование должно проводиться только письменным образом, для всех, без исключения.
    Примерная форма для голосования - бюллетень - предоставлена.

  • vi_tory Neophyte Poster
    офлайн
    vi_tory Neophyte Poster

    17

    18 лет на сайте
    пользователь #46929

    Профиль
    Написать сообщение

    17
    # 13 марта 2015 00:40 Редактировалось vi_tory, 2 раз(а).

    Del

  • place123 Neophyte Poster
    офлайн
    place123 Neophyte Poster

    20

    10 лет на сайте
    пользователь #1204673

    Профиль
    Написать сообщение

    20
    # 13 марта 2015 01:17 Редактировалось place123, 2 раз(а).
    vi_tory:

    Может быть сейчас, когда у застройщика уже нет подавляющего количества квартир и возможно они в большинстве своем не больших площадей, у нас есть шанс,

    Мы абсолютно с Вами согласны. Голосовать не поднятием рук, а голосами в письменно заполненных бюллетенях, где и будет указана Ваша доля в % и общая площадь собственности, м.кв.
    Плюс всегда можно проверить письменные протоколы, подведенные итоги - результаты голосования. При необходимости, всё можно оспорить, т.к. Вы оставите себе копию бюллетеня для голосования в собрании ТС.
    При голосовании руками этого сделать нельзя, зато можно всё фальсифицировать и скрыть прозрачность.
    Мы уважаем Ваше мнение и Вашу собственность.
    При возможности, поделитесь своим мнением с другими собственниками и желающих голосовать письменно станет больше.

  • GDary Member
    офлайн
    GDary Member

    148

    14 лет на сайте
    пользователь #229864

    Профиль
    Написать сообщение

    148
    # 13 марта 2015 09:48 Редактировалось GDary, 6 раз(а).
    vi_tory:

    Здравствуйте, меня интересует такой момент, на прошлом собрании в школе голосование было путем поднятия рук, т.е. Считали людей, а не доли, но тогда это было без разницы, т.к. застройщик был в любом случае "прав". Может быть сейчас, когда у застройщика уже нет подавляющего количества квартир и возможно они в большинстве своем не больших площадей, у нас есть шанс, суммировав доли голосующих, продавить выгодные нам решения? Я, как собственник 4ки, заинтересована в голосовании долями, зачем-то же я плачу большую сумму за обслуживание, чем владельцы однушек :)))

    Даже поднятием рук - должны были подписывать протокол, где перечислено, кто голосовал за, а кто против - потом умножаться на долю и получать результат.
    И абсолютно с этим согласен. И про долю в правлении тоже - чем больше было бы человек, тем весомее была бы наша доля.
    + еще владельцы машиномест и владельцы офисов можно отдельно также рассчитать долю из общей собственности, но главное про них не забывать;) На данный момент гараж к ТС не относится.
    Кстати, сейчас в письменном уведомлении была указана Доля в голосовании.

    Про оповещение именно сейчас я считаю достаточным - и на подъездах и на лифте и разосланы всем письменные уведомления.
    Вот перенос дат собраний - вот это уже "не есть хорошо";( Но на все находились причины, хотя я считаю, что их могло бы и не быть;(

    Главное чтобы каждый понимал и читал - под чем и как подписывается!
    Общее собрание необходимо в любом случае - даже по закону!!!
    Кстати, как раз при письменном голосовании (особенном досрочном) - фальсификаций может быть больше - но это уже не законно!!!
    И как раз на нем поднимать все вопросы, которые могут быть не озвучены в повестке дня (точнее в пункте "разное";)!

    И опять же - где наша РЕВИЗИОННАЯ комиссии - которая и должна следить за правильностью всего происходящего!!!

  • place123 Neophyte Poster
    офлайн
    place123 Neophyte Poster

    20

    10 лет на сайте
    пользователь #1204673

    Профиль
    Написать сообщение

    20
    # 14 марта 2015 20:57
    GDary:

    И опять же - где наша РЕВИЗИОННАЯ комиссии - которая и должна следить за правильностью всего происходящего!!!

    Общее собрание членов товарищества собственников должно было ранее избрать ревизионную комиссию (ревизора) из числа членов этого товарищества. Но никогда не поздно.
    Товарищество собственников вправе проводить аудит своей финансово-хозяйственной деятельности.
    Ревизионная комиссия (ревизор) товарищества собственников избирается на три года в составе не менее трех человек.
    В состав ревизионной комиссии (ревизором) товарищества собственников не могут быть избраны председатель правления, члены правления товарищества собственников, их близкие родственники и свойственники.
    Ревизионная комиссия товарищества собственников из своего состава избирает председателя.
    Ревизионная комиссия (ревизор) товарищества собственников подотчетна только общему собранию (собранию уполномоченных) членов товарищества собственников.
    Ревизионная комиссия (ревизор) товарищества собственников:
    контролирует соблюдение финансово-хозяйственной дисциплины и финансового законодательства правлением, председателем правления, членами товарищества собственников в процессе деятельности этого товарищества;
    проводит не реже одного раза в год проверку финансово-хозяйственной деятельности товарищества собственников;
    дает заключения общему собранию (собранию уполномоченных) членов товарищества собственников по отчетам правления и председателя правления товарищества собственников;
    отчитывается перед общим собранием членов товарищества собственников о своей деятельности.
    Без заключения ревизионной комиссии (ревизора) товарищества собственников или аудитора общее собрание (собрание уполномоченных) членов товарищества собственников не вправе утверждать годовой отчет и годовой баланс товарищества собственников.
    При обнаружении нарушений в финансово-хозяйственной деятельности товарищества собственников и (или) финансовых нарушений со стороны правления и (или) председателя правления товарищества собственников ревизионная комиссия (ревизор) товарищества собственников в десятидневный срок со дня обнаружения этих нарушений обязана потребовать созыва внеочередного общего собрания (собрания уполномоченных) членов товарищества собственников.

    Если у членов товарищества есть проблемы, нерешенные вопросы, доводы в рамках ТС, обращайтесь письменно с письменным обращением, заявлением к председателю товарищества нарочным путем (курьером), по почте, в ходе личного приема, путем внесения замечаний и предложений в книгу замечаний и предложений.

    Согласно ст. 40 Конституции РБ: "Каждый имеет право направлять личные или коллективные обращения в государственные органы. Государственные органы, а также должностные лица обязаны рассмотреть обращение и дать ответ по существу в определенный законом срок. Отказ от рассмотрения поданного заявления должен быть письменно мотивированным".
    В соответствии с Законом Республики Беларусь от 18 июля 2011 года "Об обращениях граждан и юридических лиц" письменные обращения должны быть рассмотрены не позднее пятнадцати дней, а обращения, требующие дополнительного изучения и проверки, – не позднее одного месяца, если иной срок не установлен законодательными актами.
    Срок рассмотрения обращений, направленных для рассмотрения в соответствии с их компетенцией, исчисляется со дня регистрации обращений в эту организацию.

    Добавлено спустя 44 минуты 31 секунда

    GDary:

    Кстати, как раз при письменном голосовании (особенном досрочном) - фальсификаций может быть больше - но это уже не законно!!!

    Вот поэтому голосовать собственникам и необходимо не поднятием рук, а бюллетенями. Факт наличия бюллетеня для голосования на собрании ТС, как способа волеизъявления, не меняет форму очередного собрания, а наоборот, не допускает фальсификаций при подсчёте голосов.
    А кто не сможет в этот день, 25.03.15, присутствовать на собрании ТС - сдаст полученный заранее бюллетень для голосования и голос будет зачтён, ведь повестка дня уже всё равно официально каждому изложена. Вот только бюллетеней никто из собственников ТС не получил.
    Главное в собрании - это донести до собственников полную и достоверную информацию по вопросам повестки дня, обеспечить возможность свободного волеизъявления, исключить возможность фальсификации результатов голосования.
    Но нигде не сказано, что члены товарищества (двести или более) должны собраться в одном месте и в одно время. Или собрание будет проходить 25.03.15 с 19.00 до 7.00?
    Поэтому письменное голосование представляется наиболее удобной формой голосования для всех.

  • Белоруска Neophyte Poster
    офлайн
    Белоруска Neophyte Poster

    27

    15 лет на сайте
    пользователь #180331

    Профиль
    Написать сообщение

    27
    # 14 марта 2015 22:00

    Уважаемые жильцы!

    Предлагаю составить список вопросов в категории "Разное" для обсуждения на Общем собрании 25 марта.

    1. Качество уборки во дворе и придворовой территории
    2. Качество уборки подъездов
    3. Несанкционированные парковки на тротуаре возле дома
    4. Охрана и безопасность дома:
    а) установка шлагбаума;
    б) принятие в штат ТС охранника;
    в) установка охранной будки;
    г) монтаж видеокамер надлежащего качества с возможностью отслеживания видео он-лайн сторожем.

    Предлагайте пожалуйста свои вопросы, я их оформлю в один общий список.

  • place123 Neophyte Poster
    офлайн
    place123 Neophyte Poster

    20

    10 лет на сайте
    пользователь #1204673

    Профиль
    Написать сообщение

    20
    # 14 марта 2015 22:38
    Белоруска:

    Предлагаю составить список вопросов в категории "Разное" для обсуждения на Общем собрании 25 марта

    Белоруска:

    Предлагайте пожалуйста свои вопросы, я их оформлю в один общий список.

    Примерные вопросы уже на форуме и пр. средствах информации предложили в оформленном бюллетене для голосования на 25.03.15 и отправили на электронную почту бухгалтера и председателя Товарищества.
    Также можем дополнить имеющийся список вопросы "Разное" и повторно отправить в товарищество. Спасибо за внимание и содействие в подготовке к собранию на 25.03.2015

    Добавлено спустя 24 минуты 45 секунд

    Белоруска:

    Предлагайте пожалуйста свои вопросы,

    Вопросы "Разное" к повестке собрания 25.03.15
    1. Смета расходов и доходов на 2015 год
    2. Штатное расписание ТС в кол-ве 14 единиц
    3. Повышение заработной платы в штатном расписании ТС на 15%
    4. Утверждение графика работы штатных единиц ТС
    5. Уборка подъездов по графику
    6. Влажная уборка лифтов по графику
    7. Проведение поверки всех счетчиков
    8. Заключение договорных отношений на коммунальные услуги
    9. Утверждение графика обследования помещений ТС на предмет незаконной перепланировки и переустройства
    10. Установка шлагбаума
    11. Установка сфер на тротуаре для препятствия парковки авто
    12. Установка освещения со стороны жил подъездов и со стороны сквера
    13. Реконструкция и благоустройство детской площадки со стороны сквера
    14. Согласование внесения изменений в Устав ТС
    15. Установка коллективной спутниковой телевизионной антенны
    16. Извещение об изменении тарифов на информационной доске ТС
    17. Установка информационной доски у входа в каждый подъезд ТС
    18. Доступность к общей информации по задолженностям лицевых счетов ТС
    ВОПРОСЫ к собранию от "Белоруска": 19. Установка видеокамер на подъездах, в подъезде с записью информации на сервер, находящийся в ТС
    20. Качество уборки во дворе и придворовой территории
    21. Качество уборки подъездов
    22. Несанкционированные парковки на тротуаре возле дома
    23. Охрана и безопасность дома:
    а) установка шлагбаума;
    б) принятие в штат ТС охранника;
    в) установка охранной будки;
    г) монтаж видеокамер надлежащего качества с возможностью отслеживания видео он-лайн сторожем

    24. Иные предложения _________________________________
    25. Иные предложения _________________________________
    .....
    Уважаемые собственники ТС! Предлагайте. Что бы Вы хотели высказать в повестке дня (25.03.2015) "РАЗНОЕ".

    Добавлено спустя 46 минут 43 секунды

    Уважаемые собственники поделитесь информацией! Какой электронный адрес товарищества "Червякова-2" является официальным? Куда можно отправлять сообщения/письма, которые будут считаться электронным обращением (обращение заявителя, поступившее на адрес электронной почты организации либо размещенное на официальном сайте организации в глобальной компьютерной сети Интернет) согласно Закону Республики Беларусь от 18 июля 2011 г. № 300-З "Об обращениях граждан и юридических лиц".

  • Solo1975 Neophyte Poster
    офлайн
    Solo1975 Neophyte Poster

    3

    9 лет на сайте
    пользователь #1595770

    Профиль
    Написать сообщение

    3
    # 15 марта 2015 19:22 Редактировалось Solo1975, 1 раз.

    Смешно, возмутительно и стыдно читать Вашу "сказку", place123, про проведенное 11-марта собрание. Я понимаю, что Вы пытаетесь все как-то показать несколько иначе, чем оно есть на самом деле: грязно все как-то, некрасиво, лживо, недостойно уважения. И даже, если хотите, не по-мужски. Наверное, поэтому открыто и на диалог не идете, почему-то трусливо скрываетесь даже на форуме под псевдонимом. Уж коль Вы решили "конкурировать" с нынешним председателем ТС, выдвигая свою кандидатуру, то нельзя ли это делать открыто и честно, и нельзя ли в этом случае обойтись без участия жены? А для того, чтобы говорить про оклад в 9 миллионов рублей, надо сначала себя проявить в деле, доказать людям, что ты способен на большее, что ты лучше прежнего (я имею в виду нынешнего) председателя, а потом уж и оклад себе устанавливать. Только вот невольно возникает вопрос: а когда Вы собираетесь себя проявлять? У Вас есть место работы, хорошая должность - откуда такое изобилие лишнего времени, откуда такое стремление непременно "ИМ БЫТЬ"? И это, невзирая на интерес к Вам со стороны контрольно-правовых органов... Вы меня, надеюсь, понимаете... Даже это Вас не останавливает. Вы прямо готовы чуть ли не стенку лбом таранить, но только бы в председатели попасть - это очень настораживает. Насколько велик Ваш интерес к этой должности, настолько велика Ваша корысть, настолько велики планы, а как же: неплохой оклад (9 миллионов - это, надо полагать, только стартовый?), затем "свои" люди с инициативной группы окажутся в правлении, затем или сразу появятся завхоз, сторож... Только сторожить что собираетесь, свой офис, что ли? У Вас не хватило выдержки и терпения, Вы даже не постеснялись заявить о своих "наполеоновских" планах незамедлительно - такой ценный кадр к нам стремится в должность. Ай да Максим, ай да молодец - хваткий какой! Вот потому лично у меня вызывает сомнение Ваша кандидатура.
    В связи с этим очень хочу обратиться к жильцам нашего дома: уважаемые соседи! Пожалуйста, давайте не отгораживаться от общей проблемы по нашему дому, давайте не проходить мимо всего того, что касается его благоустройства. Вопросов и проблем очень много. Но давайте задумаемся над тем, что есть проблемы, которые одному председателю ТС, кто бы им ни был, невозможно решить, проблемы, созданные при строительстве дома, т.е. созданные застройщиком "Экономика и право". Очень скоро пройдут сроки, позволяющие нам обращаться в контрольно-правовые структуры для их решения. На это очень рассчитывает застройщик, рассчитывает открыто и нагло, что квартиры куплены состоятельными, обеспеченными людьми, которые поговорят-поговорят, на том дело и закончится. А там, глядишь, и гарантии закончатся. Так неприятно выглядеть одураченным человеком, одураченным за свои собственные деньги, большие деньги. Но, к сожалению, факт имеет место быть. Я имею в виду некачественное строительство дома, баснословную цену не на гаражи, а на стоянко-места в так называемом гараже , и, главное, - наше с Вами молчаливое на то согласие. Что касается смены нашего "правительства", то как бы не случилось так, что при новой "власти" будет еще хуже, чем есть. Я имею в виду господина Хартона, главная цель которого - "взойти на пьедестал". Не окажется ли он после этого недосягаемым как для собственников квартир, так и для решения их проблем?

  • IvD Senior Member
    офлайн
    IvD Senior Member

    20404

    21 год на сайте
    пользователь #5804

    Профиль
    Написать сообщение

    20404
    # 15 марта 2015 19:37
    place123:

    Уважаемые собственники поделитесь информацией! Какой электронный адрес товарищества "Червякова-2" является официальным? Куда можно отправлять сообщения/письма, которые будут считаться электронным обращением (обращение заявителя, поступившее на адрес электронной почты организации либо размещенное на официальном сайте организации в глобальной компьютерной сети Интернет) согласно Закону Республики Беларусь от 18 июля 2011 г. № 300-З "Об обращениях граждан и юридических лиц".

    Электронные обращения в обязательном порядке должны рассматриваться только государственными организациями. Товарищество собственников к таковым не относится.

    информационный душеприказчик
  • GDary Member
    офлайн
    GDary Member

    148

    14 лет на сайте
    пользователь #229864

    Профиль
    Написать сообщение

    148
    # 15 марта 2015 20:38 Редактировалось GDary, 1 раз.

    Про Ревизионную комиссию - никто не стремился туда на прошлом Общем собрании;(
    Сейчас хоть кандидатуры есть, главное, чтобы они сами не передумали.

    В голосование должны быть однозначные и понятные вопросы для голосования.
    Если затрагиваются финансовые вопросы, то должна прилагаться смета с полной расшифровкой.

    Про раздутие штатного расписания уже писалось!!!
    По многим пунктам надо детальнее расписывать, что за этим стоит.
    Вот тут как раз каждую единицу надо детальнее обсуждать зачем, и сколько будет стоить!
    Это же касается и сторожа - что и как будет охранять и какую будет нести ответственность за это!!!
    Мое мнение: эффективнее (и даже наверное и экономически выгоднее;) поставить квартиру на сигнализацию.
    Этим должны заниматься профессионалы, а не устроенный по знакомству сторож, который потом как окажется не за что не отвечает;(
    Да и подозреваю он будет больше охранять "не проданные" квартиры, но делать это за наш счет!
    Про гараж - это уже другое (и там как раз охрана и предусмотрена), но тут это к ТС еще не относится.

    Камеры тоже были заложены проектом, но того качества которое они выдают ничего идентифицировать не дают - абсолютно бесполезная вещь.
    Больше бы хотелось, чтобы сами жильцы бережнее относились к входной двери.
    + что-то они очень часто стали ломаться - вот тут надо задать вопрос - такого качество двери или в этом кто-то виновен?
    Двери еще на гарантии!
    Да и посторонних сами пускают в подъезд также;(
    Понимаю дом еще новый и не все перезнакомились, но надо быть бдительнее.

    Про уборку - больше уже вопрос опять в персонале, но тут "как говорится", опять сколько это будет стоит.
    И жировки и так не самые легкие (есть с чем сравнивать;) А качество тоже;(
    То что контролировать их работу надо - полностью согласны!!!
    Но главное не стесняться писать жалобы, чтобы был повод к разбирательств.
    У нас уже были "дорогие" сотрудники, от которых эффекта была меньше, чем от существующих!
    Также и про "Повышение заработной платы" - опять за что?
    Вот премии еще можно рассматривать, но что-то и хвалебных писем в адрес ТС не поступало;(
    Кстати, интересно кто-нибудь что-нибудь писал в Книгу Жалоб и предложений ТС;)

    Про шлагбаум - уже было письменное голосование.
    Тут опять - цена вопроса, какой и как устанавливать.

    Не правильность парковки - это уже компетенция ГАИ.
    Но пора уже их вызывать, т.к. на устные замечания никто не реагирует!!!
    Ладно - если это временно для разгрузки / погрузки, но многие заезжают на тротуар регулярно.

    Информационной доска на каждом подъезде - идея хорошая, но опять предсказываю, что она будет заклеена рекламой;(
    Если даже "оказатили услуг" доходят до того, что клеят свою рекламу на новые входные двери жильцов;(

    Все поднятые вопросы надо обсуждать на Общем собрании и решать что с этим всем делать.
    А также делится своими проблема с другими.
    Раз в год можно собраться в назначенном месте или кому-то делегировать свой голос.
    И это надо как раз обсуждать всем на общем собрании, а не письменно потом.
    Некоторые особо важные вопросы действительно надо выносить на письменное голосование, но опять это надо решать на ОБЩЕМ собрании, а не потому что кому-то так хочется.
    На счет проведения Общего собрания, читайте внимательнее ЖК, а то похоже читаете только те главы, которые Вам интересны (и не всегда для собственников;).
    Но по любому надо чтобы собственники сами активнее участвовали в деятельности ТС.
    А то получается, что только когда кто-нибудь "поднимет волну", тогда проявляется какая-то активность.
    Как и сейчас к "досрочным" выборам председателя у которого срок правления не подошел к концу;)

    Не обязательно все вопросы решать сразу и разом - но у нас по другому никак не получается;(
    Решать надо вопросы по мере их важности!
    Но с чем соглашусь - это именно надо решать и действовать!
    Очень уже много проблем создали нам застройщики, и не хотелось, чтобы и сами жильцы создавали себе же еще дополнительных;(
    И как обычно за свой же счет;)

    Поэтому очень надеюсь, что большинство собственники все-таки соберутся на ОБЩЕМ собрании (сами или их представители), а не будут потом кричать, что все сделали не так и не правильно, или мы не в курсе;(

    Добавлено спустя 15 минут 38 секунд

    IvD:

    place123:

    Уважаемые собственники поделитесь информацией! Какой электронный адрес товарищества "Червякова-2" является официальным? Куда можно отправлять сообщения/письма, которые будут считаться электронным обращением (обращение заявителя, поступившее на адрес электронной почты организации либо размещенное на официальном сайте организации в глобальной компьютерной сети Интернет) согласно Закону Республики Беларусь от 18 июля 2011 г. № 300-З "Об обращениях граждан и юридических лиц".

    Электронные обращения в обязательном порядке должны рассматриваться только государственными организациями. Товарищество собственников к таковым не относится.

    Юристы могут меня поправить, но ТС - это тоже юр.лицо и на каждое обращение должна быть реакция в установленный законом сроки;)

    На счет законности "электронных обращений" - это уже другая тема (e-mail в ЛС, чтобы не валился туда спам с открытого доступа;).
    Но на сколько он официальный - это уже другой вопрос, но главный бухгалтер его проверяет;)
    На сколько мне известно у нас электронный адрес - не является обязательным реквизитом для юр.лиц;)
    Надежнее - это заверить письмо в ТС (с номером исходящего) в 2х экземплярах (один в ТС, другой себе;)

    Вопрос уже в правильности формулировки обращения, а то ответы могут быть - но полезность их может быть сомнительной;(
    Кстати, также поступает и застройщик - многие письма он "теряет", а если отвечает, то не по существу;(

  • place123 Neophyte Poster
    офлайн
    place123 Neophyte Poster

    20

    10 лет на сайте
    пользователь #1204673

    Профиль
    Написать сообщение

    20
    # 15 марта 2015 23:20

    Здравствуйте, уважаемый Solo1975, зарегистрированный на Onliner.by 15.03.15 под № 1595770.

    Solo1975:

    про проведенное 11-марта собрание.

    Встреча собственников состоялась. Про встречу 11.03.15 имеет право писать только тот, кто там был. Вас там не было!
    В принципе даже те, кто там был, имеют право на персональные мнения.

    На форуме все зарегистрированы под определенными никами-псевдонимами, даже Вы. Ваше эмоциональные размышления о конкретных людях являются словоблудием. Данный форум «Жилой комплекс «Дипломат» по ул. Червякова-Каховская» создан для обсуждения и решения проблем, информирования собственников.

    Будьте любезны, не говорите напраслину о том, кого не знаете, тем более в средствах массовой информации, упоминая конкретного гражданина (господина). Можете открыто и честно, некрасиво, возмутительно и стыдно, смешно и непристойно написать нам смело, по-мужски в ЛС, на электронку или позвонить.

    Solo1975:

    И это, невзирая на интерес к Вам со стороны контрольно-правовых органов... Вы меня, надеюсь, понимаете... Даже это Вас не останавливает.

    Но просим Вас не забывать про инфляцию чести и совести. А интерес контрольно-правовых органов может быть и к Вам. Вы, надеемся, понимаете…

    Solo1975:

    такой ценный кадр к нам стремится в должность.

    С учетом инфляционных процессов согласимся с Вами, что вполне можно переизбрать прежнего председателя, основательно его усовершенствовав в рамках законодательства.

    Solo1975:

    Но давайте задумаемся над тем, что есть проблемы, которые одному председателю ТС, кто бы им ни был,

    Но пока оклад ему, безусловно, надо поднять, потому что работать ему придется теперь намного больше. Много запущенных вопросов, много некачественной уборки (со слов жильцов). Например, чтобы повысить качество уборки, придется нанять более высокооплачиваемых уборщиц, т.к. нынешняя з/пл на 0,5 ставки весьма незначительна – 1 700 800 бел.руб., без вычета налогов. Кто убирать будет качественно на Вашей лестничной клетке сор собственнников за 1,5 млн. в месяц? Мы готовы платить за качество, а Вы?

    Уважаемые собственники! Сумма в ближайших жировках обязательно повысится, т.к. с 1 марта 15 г. уже повышены государственные тарифы. Об этом говорится в постановлении Совмина РБ № 141 от 27 февраля 2015 года, опубликованном на Национальном правовом интернет-портале. Тарифы устанавливает не председатель.

    Добавлено спустя 8 минут

    Вопросы "Разное" к повестке собрания 25.03.15

    1. Смета расходов и доходов на 2015 год
    2. Штатное расписание ТС в кол-ве 14 единиц
    3. Повышение заработной платы в штатном расписании ТС на 15%
    4. Утверждение графика работы штатных единиц ТС
    5. Уборка подъездов по графику
    6. Влажная уборка лифтов по графику
    7. Проведение поверки всех счетчиков
    8. Заключение договорных отношений на коммунальные услуги
    9. Утверждение графика обследования помещений ТС на предмет незаконной перепланировки и переустройства
    10. Установка шлагбаума
    11. Установка сфер на тротуаре для препятствия парковки авто
    12. Установка освещения со стороны жил подъездов и со стороны сквера
    13. Реконструкция и благоустройство детской площадки со стороны сквера
    14. Согласование внесения изменений в Устав ТС
    15. Установка коллективной спутниковой телевизионной антенны
    16. Извещение об изменении тарифов на информационной доске ТС
    17. Установка информационной доски у входа в каждый подъезд ТС
    18. Доступность к общей информации по задолженностям лицевых счетов ТС
    ВОПРОСЫ к собранию от "Белоруска": 19. Установка видеокамер на подъездах, в подъезде с записью информации на сервер, находящийся в ТС
    20. Качество уборки во дворе и придворовой территории
    21. Качество уборки подъездов
    22. Несанкционированные парковки на тротуаре возле дома
    23. Охрана и безопасность дома:
    а) установка шлагбаума;
    б) принятие в штат ТС охранника;
    в) установка охранной будки;
    г) монтаж видеокамер надлежащего качества с возможностью отслеживания видео он-лайн сторожем
    24. Иные предложения _________________________________
    25. Иные предложения _________________________________
    .....
    Уважаемые собственники ТС! Предлагайте. Что бы Вы хотели высказать в повестке дня (25.03.2015) "РАЗНОЕ".

  • Безымянная Junior Member
    офлайн
    Безымянная Junior Member

    34

    15 лет на сайте
    пользователь #171641

    Профиль
    Написать сообщение

    34
    # 15 марта 2015 23:56 Редактировалось Безымянная, 4 раз(а).

    Уважаемые жильцы!

    Прошу обратить внимание на то, что в нашем доме в феврале 2015 г. были совершены 2 квартирные кражи.

    Большая просьба ко всем, не впускать в подъезды посторонних лиц !!!

    Хозяева должны позаботиться о том, чтобы у строителей, которые выполняют ремонт в их квартире, имели при себе ключи (в том числе и ключ от домофона). Над 10 этажем есть лестничный пролет. Там преступники спят, живут и т.д., о чем никто из жильцов не подозревает.

    В течение дня они под видом строителей ходят по подъезду и обворовывают квартиры.

    ВНИМАНИЕ! Заходя в подъезд и выходя из него, убедитесь пожалуйста, что дверь подъезда за Вами закрылась полностью и никто посторонний не зашел !!! А когда в Вашей квартире звонит домофон, поинтересуйтесь - кто это звонит.

  • GDary Member
    офлайн
    GDary Member

    148

    14 лет на сайте
    пользователь #229864

    Профиль
    Написать сообщение

    148
    # 16 марта 2015 13:46 Редактировалось GDary, 2 раз(а).
    place123:

    Здравствуйте, уважаемый Solo1975, зарегистрированный на Onliner.by 15.03.15 под № 1595770.

    Solo1975:

    про проведенное 11-марта собрание.

    Встреча собственников состоялась. Про встречу 11.03.15 имеет право писать только тот, кто там был. Вас там не было!
    В принципе даже те, кто там был, имеют право на персональные мнения.

    На форуме все зарегистрированы под определенными никами-псевдонимами, даже Вы. Ваше эмоциональные размышления о конкретных людях являются словоблудием. Данный форум «Жилой комплекс «Дипломат» по ул. Червякова-Каховская» создан для обсуждения и решения проблем, информирования собственников.

    Форум и создан, чтобы обсуждать проблемы и высказывать свое мнение.
    Вы сами делаете на пустом выводы: «кто был, а кто не был».
    И не надо ЗАКЛЕВЫВАТЬ новеньких на форуме - пускай высказываются, наверное, у них просто «накипело»! А народ уже сам отфильтрует, что ему из всего этого надо;)
    Полностью соглашусь, что каждый имеет права на свободное высказывание своего мнения!
    Может и было лишним указывать реальные имена с привязкой к нику (псевдониму). Но по сути, кто на форуме был раньше, тот уже вычислил «кто есть кто». К тому же - есть ЛС;)

    Применяете свой «любимый оборот»:

    place123:

    девальвация устного обещания - инфляция совести

    wikipedia:

    Девальва́ция (лат. de — понижение; лат. valeo — иметь значение, стоить) — уменьшение золотого содержания денежной единицы в условиях золотого стандарта.
    Инфля́ция (лат. Inflatio — вздутие) — повышение уровня цен на товары и услуги.

    Т.е. измерили обещание золотом и уменьшили стоимость, а затем «вздули» совесть или повысили на ее цену – как Индульгенция что ли?;)
    Но это лирика – не по сути, забудем и продолжим обсуждение;)

    place123:

    Например, чтобы повысить качество уборки, придется нанять более высокооплачиваемых уборщиц, т.к. нынешняя з/пл на 0,5 ставки весьма незначительна – 1 700 800 бел.руб., без вычета налогов. Кто убирать будет качественно на Вашей лестничной клетке сор собственнников за 1,5 млн. в месяц?

    Еще раз про уборку – то, что она необходима, никто не спорит.
    Но опять же: «меньше надо убирать, там, где меньше мусорят».
    Очень часто приходится наблюдать, как не аккуратно выносят строительный мусор (уже хорошо, что вывозят, а не складируют на лестничной площадке, как это часто бывало раньше).
    Не отрехают с обуви или колясок грязь в ненастную погоду или от строительной грязи. Отсюда лишняя грязь в лифтах и на лестничных площадках;(
    В большинстве случаев это строители, которые делают ремонты, но часто этим грешат и сами жильцы;(
    Бережнее надо относиться к подъездам!
    И многое зависит как раз от работников, даже в некоторых ЖЭСах при их малых зарплатах бывают чисто убранные подъезды.
    Кстати у председателя и сейчас не такая уж маленькая зарплата, особенно если сравнивать по стране (понимаю, что может с Вашими доходами – это не серьезно). И тут как раз необходима его полная занятость «без отрыва от производства» и всяких совместительств – у Вас так будет получаться?
    Да и по остальному штату, который уже стал аж 14 человек – тоже надо определяться с их полной ставкой и оплатой труда.
    На прошлом собрании тоже штат утверждали (практически минимальный), тоже со слуху все озвучили – и голосуй, хотя тогда особо выбора не было;(
    На данный момент как раз практически - все минимум. Вы же предлагает - все по максимум. А истина - где-то по середине;)
    И сейчас соотношение цены / качества – наилучшее (правда за счет цены, а хотелось качества;)
    Но главное - это контроль за выполнением работ!!!

    place123:

    Уважаемые собственники! Сумма в ближайших жировках обязательно повысится, т.к. с 1 марта 15 г. уже повышены государственные тарифы. Об этом говорится в постановлении Совмина РБ № 141 от 27 февраля 2015 года, опубликованном на Национальном правовом интернет-портале. Тарифы устанавливает не председатель.

    И это еще не последнее повышение (т.к. согласно слов властей, с каждым повышением, мы все равно только 30% оплачиваем).
    У нас – это показатель обслуживание лифтов (за которые мы доплачиваем «обс.лифта», но на фоне других цифр эта сумма теряется;).
    Хотя многие ТС добивались субсидий на лифты и вывоз мусора, аналогичных, как для ЖЭСов.
    Но тут нам опять похоже, что нам не повезло с исполкомом. Только надо опять уточнить к которому мы все-таки относимся, т.к. нас застройщик зарегистрировал не в том районе, в котором у нас адрес, а где у него был юридический адрес, т.е. не в Центральном районе, а в Советском, может и отсюда отношение к нашему ТС, к тому же еще и жилье «коммерческое», так что типа «лишние деньги найдут».
    Кстати, часть средств и идет на обслуживание дома: «Тех. обслуживание» и «расх.по экспл.общ.имущества».
    Которые при минимальных расходах уже начинают зашкаливать.
    Добавьте туда еще дополнительные расходы на то, что предлагается в разное и подумайте какая это будет сумма;(

    Кстати, все дополнительные и целевые платежи должны приниматься на ОБЩЕМ собрании большинством голосов! С указанием сумм и целей этих платежей.
    Хотя некоторые дополнительные расходы председатель все-таки устанавливает, и за это будет отчитываться перед правлением и общим собранием.
    И я считаю, чтобы было меньше к нему вопросов, он должен был некоторые вопросы выносить на правления, а по некоторым проводить письменный опрос собственников. Но при пассивном участии собственников это тоже, к сожалению пустое (для этого необходимо 2/3 всех голосов).

    В доме проживают жильцы с разным достатком, а не только те, кому «некуда девать деньги».
    Правда многие уже жалеют, что приобрели в этом доме квартиры и некоторые уже их продают.
    Вот и поэтому не хотелось бы раздувать и так повышенные расходы на обслуживание!!!
    Пока только наблюдается, что общая стоимость на обслуживание ТС увеличится в разы;(
    Особенно со стоимость «высокооплачиваемых» сотрудников – это мы уже проходили с первыми председателями. Которые, кстати даже зарплату полностью не выплатили сотрудникам, а «повесили» долги на нынешнего председателя, который с наших вступительных взносов их и покрывал;(

    И надо также поднять вопрос о вступительных взносах в ТС: почему одни должны были платить большие суммы (были включены в жировки после прошлого общего собрания, если кто не в курсе), другие просто проигнорировали (правда сейчас им начисляется за это пеня;) и платили ли их новые члены ТС?
    Да и вообще надо детальнее разбираться по долгам, которые нам достались от прошлых председателей!!!
    Тут необходим грамотный свой юрист (а не от застройщика) и опять же РЕВИЗИОННАЯ комиссия, которую мы все не можем избрать;(

    Безымянная:

    Большая просьба ко всем, не впускать в подъезды посторонних лиц !!!

    ВНИМАНИЕ! Заходя в подъезд и выходя из него, убедитесь пожалуйста, что дверь подъезда за Вами закрылась полностью и никто посторонний не зашел!!! А когда в Вашей квартире звонит домофон, поинтересуйтесь - кто это звонит.

    Абсолютно с этим согласны, что бдительность самих жильцов – это самое главное.
    Иначе даже самые совершенные камеры, охрана и сигнализации будут бесполезны.
    А также бережнее относится к входным дверям подъезда.
    Понимаю, что еще идут переезды, но не забывайте после себя закрывать входные двери подъезда!

    Беда еще, что дом мало заселен и многие соседи еще между собой не знакомы.
    Вот поэтому и надо чаще (а не раз в год, как это требуется по ЖК) проводить общее собрания и знакомится. Хоть там соберемся – за год нас должно стать больше;)

  • place123 Neophyte Poster
    офлайн
    place123 Neophyte Poster

    20

    10 лет на сайте
    пользователь #1204673

    Профиль
    Написать сообщение

    20
    # 16 марта 2015 14:18

    Все равно мы считаем, что необходимо проводить письменное голосование по всем вопросам в сложившейся ситуации работы ТС. Вопросы к теме "Разное" на 25.03.15 уже имеются и против них никто не возражает.
    Перевыборы председателя можно не проводить вообще - это никакого значения ни для кого не имеет. Пусть отчитается хотя бы в рамках законодательства о проделанной работе за период с прошлого собрания.

    Выскажитесь, пожалуйста, по вопросам к повестке дня (25.03.15) "РАЗНОЕ". Это пока самое актуальное для всех собственников, да и просто жильцов, неплательщиков.
    Вопросы "Разное" к повестке собрания 25.03.15
    1. Смета расходов и доходов на 2015 год
    2. Штатное расписание ТС в кол-ве 14 единиц
    3. Повышение заработной платы в штатном расписании ТС на 15%
    4. Утверждение графика работы штатных единиц ТС
    5. Уборка подъездов по графику
    6. Влажная уборка лифтов по графику
    7. Проведение поверки всех счетчиков
    8. Заключение договорных отношений на коммунальные услуги
    9. Утверждение графика обследования помещений ТС на предмет незаконной перепланировки и переустройства
    10. Установка шлагбаума
    11. Установка сфер на тротуаре для препятствия парковки авто
    12. Установка освещения со стороны жил подъездов и со стороны сквера
    13. Реконструкция и благоустройство детской площадки со стороны сквера
    14. Согласование внесения изменений в Устав ТС
    15. Установка коллективной спутниковой телевизионной антенны
    16. Извещение об изменении тарифов на информационной доске ТС
    17. Установка информационной доски у входа в каждый подъезд ТС
    18. Доступность к общей информации по задолженностям лицевых счетов ТС
    ВОПРОСЫ к собранию от "Белоруска": 19. Установка видеокамер на подъездах, в подъезде с записью информации на сервер, находящийся в ТС
    20. Качество уборки во дворе и придворовой территории
    21. Качество уборки подъездов
    22. Несанкционированные парковки на тротуаре возле дома
    23. Охрана и безопасность дома:
    а) установка шлагбаума;
    б) принятие в штат ТС охранника;
    в) установка охранной будки;
    г) монтаж видеокамер надлежащего качества с возможностью отслеживания видео он-лайн сторожем
    24. Иные предложения _________________________________
    25. Иные предложения _________________________________
    .....

    GDary:

    Беда еще, что дом мало заселен и многие соседи еще между собой не знакомы.

    Дом заселен примерно на 2/3. Все кто хотели - уже познакомились друг с другом. 11.03.15 повестка в большей степени была для знакомств собственников. Вместо этого были усилия по предотвращению знакомств.

  • Solo1975 Neophyte Poster
    офлайн
    Solo1975 Neophyte Poster

    3

    9 лет на сайте
    пользователь #1595770

    Профиль
    Написать сообщение

    3
    # 16 марта 2015 20:36

    Place123, что-то у Вас проскальзывают какие-то бессвязные, бессмысленные фразы: волнение или не спится... Вы перечитайте, пожалуйста, свои комментарии, что-то не то, смысл кое-где отсутствует, какие-то формуляры... И все это с такой агрессией... Ну кто, скажите, виноват, что организатор Вы никакой, это на форуме Вы деловой, блещете своими юридическими познаниями - ну прямо боец, а на самом деле не сумели даже собрание собственников организовать. Люди сегодня все умные, грамотные, во всем разбираются, умеют различать хорошее и плохое, требуют и заслуживают к себе уважения. И все хотят жить достойно, особенно, если это "достойно" оплачено собственными деньгами. А с Вашей стороны все какие-то обиды, разборы... Я понимаю Ваше нетерпение в сложившейся ситуации, но у каждого человека свое мнение, и выбор делать должен каждый добровольно, а не под давлением пустых обещаний. Обвиняя меня в словоблудии, Вы, в первую очередь, рассчитывали реабилитировать себя в глазах оппонентов форума. Но мне кажется, что Вас просто при имеющемся апломбе и большом самолюбии ой как зацепило написанное в Ваш адрес, к тому же написанное не на ЛС, как Вам хотелось бы, а открыто для всех, скажем так, присутствующих. Получилась "картина маслом". которая по понятным причинам Вам так не понравилась. Звонить Вам на мобильник, писать на ЛС - избавьте .... Будьте Вы, наконец МУЖИКОМ! Я не собираюсь с Вами продолжать дискуссировать (с Вами - нет смысла), а тем более, воевать, потому как не вижу, господин place123, достойного в этом случае для себя противника. Прошу прощения за "господина", но товарищем Вас тоже не назовешь... Остается только пожелать Вам СПОКОЙНОЙ ночи и приятных снов, а также - здравого разума в своих действиях и желаниях.,

    Красная карточка была показана пользователю за этот пост модератором Strelka (17 марта 2015 19:23)
    Основание: 3.5.9