История ВОВ 2.0

Land:

Были аль не были секретные документы в качестве приложения к этому пакту, который договор?

И что дают эти секретные документы? Ваше мнение? Мое мнение таково: Германия решилась получить гарантии безопасности от СССР, что СССР не будет нападать на Германию. В свою очередь советская сторона сказала, что не может этого гарантировать, если Германия нападет на территории бывшей РИ т.к. эти территории находятся в сфере интересов СССР. И тогда немецкая делегация, дабы заполучить гарантии безопасности предложила определить сферы влияния СССР, что и было сделано. Вполне себе нормальная и безобидная сделка. Очертили красные линии, как нынче модно говорить. Германия пообещала указанные территории не захватывать.

Land:

т.е. не было никакого договора все же? или таки был?

Договор о ненападении был. И что с того? Многие страны имели такой договор с Германией. Это означает, что все эти страны стали союзниками Германии?

Land:

всей истории? С разделами Польши с Гитлером?

СССР не делил Польшу. Это делала РИ совместно с Пруссией и Австрией (три раздела).

Land:

с Голодомором?

Да, и голодомор был на территории СССР: в УССР, РСФСР, часть Казахстана зацепило. Много чего было.

Land:

фантазируешь, так будет точней. Прогноз от фантазии отличается конкретикой. Коей в твоих фантазиях -- ноль.

Не фантазирую, а экстраполирую.

MaxRusak:

И тогда немецкая делегация, дабы заполучить гарантии безопасности предложила определить сферы влияния СССР, что и было сделано.

т.е. определили границы оккупации, фактически разделив восточную Европу, все верно?

MaxRusak:

Договор о ненападении был. И что с того? Многие страны имели такой договор с Германией. Это означает, что все эти страны стали союзниками Германии?

все страны, подписавшие с Германией секретные протоколы, закрепившие за ними "сферы влияния" и занявшие эти сферы в результате боевых действий -- да.

MaxRusak:

Да, и голодомор был на территории СССР: в УССР, РСФСР, часть Казахстана зацепило. Много чего было.

и раздел Польши совместно с Германией?

MaxRusak:

СССР не делил Польшу. Это делала РИ совместно с Пруссией и Австрией (три раздела).

ты только что сам написал, что разделил СССР с Германией Польшу на сферы влияния. Этот эвфемизм как раз и подразумевает оккупацию и раздел.
И использование минского радиоцентра в качестве приводного маяка означает участие в боевых действиях на стороне союзника. А не не врага. Можно еще вспомнить и вопросы Шеленберга Молотову о том, когда же СССР начнет боевые действия. С чего бы это не врага это должно было интересовать? С чего вообще Шеленбер (и Риббентроп) решили, что СССР начнет боевые действия, если интерес Германии был лишь в нейтралитете СССР и соблюдении договора о ненападении. Кстати, такой же договор у СССР был и с Польшей.

Matrik:

Так СССР отказался от исторического наследия царской России. Как же тогда РФ может быть приемником развития Российского государства, в то же время и правоприемником СССР? Дуализм какой-то.

нет. Это просто попытка сидеть на двух стульях.

Matrik:

Как же тогда РФ может быть приемником развития Российского государства, в то же время и правоприемником СССР?

А что ей это мешает?

Matrik:

В Сирии РФ ни с каким ИГИЛ боев не проводила.

А против кого РФ в боях за Пальмиру воевала? Против "умеренной" оппозиции?

3826261:

России признали независимость Польши в 1918 году, отменив договоры о разделах Польши, заключенные царским правительством.

Потому СССР на Варшаву или Лодзь не претендовал.

Land:

т.е. определили границы оккупации, фактически разделив восточную Европу, все верно?

Нет. Определили куда Германия соваться не будет. И все.

Land:

и раздел Польши совместно с Германией?

Этого не было.

Land:

ты только что сам написал, что разделил СССР с Германией Польшу на сферы влияния. Этот эвфемизм как раз и подразумевает оккупацию и раздел.

Нет. Государство, которое находится в сфере интересов другого государства может оставаться полностью суверенным.

Land:

И использование минского радиоцентра в качестве приводного маяка означает участие в боевых действиях на стороне союзника. А не не врага.

Нет. Это означает лишь то, что немцы были осведомлены нарушают ли они договор или вторглись на территории, на которые вторгаться нельзя. Ну как при полетах авиации США или РФ стороны обменивались данными по полетам. Это не означает, что в Сирии РФ и США были союзниками. Это лишь для того, что бы не вступить друг с другом в бой.

Land:

Кстати, такой же договор у СССР был и с Польшей.

И у Германии был такой договор с Польшей. Гитлер даже на похоронах Пилсудского присутствовал.

MaxRusak:

И у Германии был такой договор с Польшей. Гитлер даже на похоронах Пилсудского присутствовал.

да. Ты только что подтвердил, что и СССР и Германия действовали в отношении Польши одинаково. Вероломно нарушили ранее заключенные договора. Браво

MaxRusak:

Потому СССР на Варшаву или Лодзь не претендовал.

вовсе не поэтому.

MaxRusak:

Нет. Определили куда Германия соваться не будет. И все.

это и называется "разделили". Это -- тебе и дальше ты не суешься, а это -- мне и дальше я не суюсь. Варшава и Лодзь, да?

MaxRusak:

Этого не было

как это не было? А что в 1939 произошло? С кем Польшу Германия разделила? С Китаем?

MaxRusak:

Нет. Государство, которое находится в сфере интересов другого государства может оставаться полностью суверенным.

молодец. Вот ты и доказал, что на самом деле речь шла не о разделе сферы интересов С тобой даже спорить не надо, ты сам себя высечешь

Matrik:

Пожалуй надо разделять "Вагнер" и РФ. Не находите?

Авиация тоже Вагнеру принадлежала? Авиация во всю прикрывала сухопутное наступление как и Вагнера, так и союзнических войск Асада и Ирана. Или ВКС РФ в Сирии не участвовали в боевых действиях?

Land:

Вероломно нарушили ранее заключенные договора. Браво

СССР занял территорию Западной Белорусии, когда Польши как государства уже не существовало.

Land:

это и называется "разделили".

Нет. Определили сферы влияния.

Land:

С кем Польшу Германия разделила? С Китаем?

Ни с кем. Она единолично захватила Польшу.

Land:

Вот ты и доказал, что на самом деле речь шла не о разделе сферы интересов С тобой даже спорить не надо, ты сам себя высечешь

Только в ваших фантазиях я это доказал. Я лишь указал, что разделение на сферы влияния не равно оккупация. Какова судьба территорий в последствии определенных событий с этим разделом на сферы влияния уже не связана. Post hoc non est propter hoc.

master_sven:

Вот только события вокруг Бреста в 1939 г. никак не помещаются в эту канву. Да и со Львовом такая же лажа вышла

Зашли куда низя было и сразу вышли.

MaxRusak:

СССР занял территорию Западной Белорусии, когда Польши как государства уже не существовало.

этот лживый тезис уже много раз опровергался здесь. Если Польши, как государства не существовало, то кому вручалась нота в 3.15 утра? Напомню -- польскому послу. А если нет государства, то что это за посол и зачем ему вручать ноту? Мало того, а с кем был заключен договор Сикорского-Майского 30 июля 1941 года? С правительством несуществующего государства?

MaxRusak:

Нет. Определили сферы влияния.

нет, разделили. При определении сфер влияния, Польша осталась бы независимым государством. Ты сам сказал. А вот оккупация предполагает ликвидацию государственности разделяемого государства. Как и с разделами Речи Посполитой, так и с разделом Польши.

MaxRusak:

Ни с кем. Она единолично захватила Польшу.

ого. Вот это новость. А как войска СССР оказались на территории Польши?

MaxRusak:

Только в ваших фантазиях я это доказал. Я лишь указал, что разделение на сферы влияния не равно оккупация. Какова судьба территорий в последствии определенных событий с этим разделом на сферы влияния уже не связана. Post hoc non est propter hoc.

да, ты рассказал, чем сфера влияния отличается от оккупации и тем самым доказал, что имело место не раздел сфер влияния, а оккупация. Облажался ты.

MaxRusak:

Зашли куда низя было и сразу вышли.

нет. Передали территорию в соответствии с договором о разделе. Как на карте была черта нарисована.

Я не понимаю только одного. Вот была преступная власть. Убившая миллионы своих сограждан. Кровавая, безжалостная. Совершившая множество преступлений. Вот какого рожна подписываться под ее преступлениями? Она уже канула в лету. Все. Нет ни ее, ни созданного теми государства. Зачем становиться соучастником и оправдывать злодеяния?

Land:

Если Польши, как государства не существовало, то кому вручалась нота в 3.15 утра?

Кто управлял государством Польша 17 сентября 1939 года? И СССР забрал не Польшу а Белоруссию.

3826261:

Вот это поворот

Плюс Украину.

Land:

Если Польши, как государства не существовало, то кому вручалась нота в 3.15 утра? Напомню -- польскому послу.

А что было написано в Ноте? Типа мы нападаем на Польшу и правительство или это:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

Land:

нет, разделили. При определении сфер влияния, Польша осталась бы независимым государством.

Могла остаться, если бы Германия не напала.

Land:

А вот оккупация предполагает ликвидацию государственности разделяемого государства.

СССР не ставил целью ликвидацию государственности, ибо ее к моменту ввода войск не было.

Land:

Вот это новость. А как войска СССР оказались на территории Польши?

Они оказались на территории Белоруссии и Украины, которые недавно находились в составе Польши. См. ноту.

Land:

да, ты рассказал, чем сфера влияния отличается от оккупации и тем самым доказал, что имело место не раздел сфер влияния, а оккупация.

Именно раздел сфер влияния. Затем, когда произошла оккупация Германией и та отказалась от территорий, которые должны были войти в сферу влияния СССР эти территории были заняты КА.

Land:

Передали территорию в соответствии с договором о разделе.

О разделе сфер влияния.

Land:

Убившая миллионы своих сограждан. Кровавая, безжалостная.

А если миллионами убивать граждан своих колоний, не давая им гражданства метрополии, дабы те не попадали под защиту законов метрополии, то это не преступная власть?

3826261:

А Львов был когда украинским?

С 980 по 1349. Не совсем украинским т.к. этот термин появился позднее, но в составе Руси и Литовского Княжества.

3826261:

В эти годы Смоленск был тоже в в составе Литовского Княжества.

Великое Князство Литовъское, Руское, Жомоитъское