Ответить
  • Неизвестный кот Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member Автор темы

    4032

    22 года на сайте
    пользователь #4119

    Профиль

    4032
    # 19 декабря 2005 13:50 Редактировалось Неизвестный кот, 12 раз(а).

    Добро пожаловать на форум любителей масштабных железных дорог!

    Здесь Вы можете найти всю необходимую информацию, для того, чтобы реализовать детскую мечту на радость себе и своим близким.

    Если Вы новичок, то прежде чем задавать вопрос, изучите весь нижеизложенный материал - возможно там есть ответ!

    Многие в детстве мечтали о «немецкой железной дороге».

    Стоила она по тем временам немалых денег, и найти ее было не простым делом. Сам я в сознательном возрасте уже не застал этого времени, но на просторах интернета встречается много теплых воспоминаний бывших октябрят и пионеров о найденных под елками коробках, с заветной надписью PIKO. И когда через много лет, на антресолях, в шкафах или подвалах случайно находилась та самая коробка, уже изрядно потрепанная и многократно заклеенная, с набором рельс, трансформатором и паровозом с вагончиками, невольно накатывались воспоминания и мысли – вот бы вернуть то время…
    Но время вернуть невозможно, а вот вспомнить радостные моменты – пожалуйста! Сегодня любой человек может позволить себе свой маленький мирок, с домами, улицами, лесами и конечно же – поездами.
    Если вы окончательно утвердились в своем решении осуществить мечту, попробуем помочь с первым шагом. Самым простым способом является приобретение стартового набора. Этот вариант является также и наиболее выгодным в финансовом плане, т.к. производители для привлечения новичков формируют на стартовые наборы минимально возможную цену. В него уже будет входить локомотив, несколько вагонов, рельсы (иногда со стрелками) и система управления. Если покупать компоненты набора по отдельности, то получится, как правило, минимум в 2-3 раза дороже. По мнению участников форума, наиболее оптимальным вариантом на данный момент является приобретение цифрового стартового набора Roco.

    На сегодняшний день, самыми популярными масштабами являются:
    HO 1:87 ширина колеи 16,5мм
    TT 1:120 ширина колеи 12мм
    N 1:160 ширина колеи 9мм
    Z 1:220 ширина колеи 6,5мм
    G 1:22,5 «Садовые железные дороги» ширина колеи 45мм
    HOe 1:87 «узкоколейка» ширина колеи 9мм
    В Беларуси, подавляющее большинство моделей масштаба HO.

    Под аналоговым управлением понимается регулирование скорости движения модели, путем изменения подаваемого на двигатель напряжения от 0 до 12В постоянного тока. Напряжение подается на рельсы, при этом все колеса изолированы друг от друга. Основным недостатком такого управления является необходимость разделять пути на отдельные участки, т.к. в противном случае начнут двигаться все модели, которые в этот момент находятся на рельсах. Также, при низких скоростях, тускло светятся фары и подсветки вагонов. Справедливости ради, стоит отметить, что существует также трехрельсовая система одной из старейших немецких фирм Мэрклин, работающая на переменном токе. Но в наших широтах она не прижилась, по этому ее рассматривать не будем.

    Не вдаваясь в дебри форматов и стандартов, DCC (Digital Command Control ) это способ управления, когда напряжение на рельсы подается в виде биполярного сигнала, т.е. к примеру, 58 микросекунд на рельсе присутствует плюс, а следующее 58 микросекунд – минус. В каждый локомотив ставится декодер который считывает эти изменения полярности, причем импульс длинной 58 микросекунд он понимает как логическую «1», а импульс в 100 микросекунд как «0» Эти же импульсы используются для питания самого декодера и всего локомотива в целом. Таким образом, одновременно с питающим напряжением мы передаем информацию.

    А дальше – дело техники. Каждому декодеру присваивается свой уникальный номер – адрес. Как только локомотив оказывается на рельсах, декодер включается и начинает ждать, когда в виде единиц и нулей промелькнет его имя и команда на какое-либо действие. Когда этот момент происходит, декодер расшифровывает, что именно от него хотят, и выполняет эту команду. Например, включает свет. Таким образом, имея на путях одновременно несколько локомотивов, мы можем выборочно управлять каждым из них. Современные локомотивные декодеры умеют плавно изменять скорость движения, управлять светом, дымогенератором и расцепителем, а также, если он оснащен динамиком – воспроизводить звук движения, гудка, свистка и даже скрипа тормозных колодок при остановке.

    Декодеры можно условно разделить на локомотивные, локомотивные звуковые, стрелочные, светофорные, а также вагонные.
    Локомотивные и локомотивные звуковые декодеры, как не трудно догадаться, ставятся в локомотивы и служат для их управления. Звуковой декодер помимо опций обычного, имеет пьезокерамический динамик, который воспроизводит различные звуки, которые записываются под конкретную модель. Самый распространенный способ подключения – восьмипиновый штырьевой разъем, который вставляется в плату локомотива.
    Стрелочные декодеры управляют электромагнитными стрелочными переводами, либо сервопроиводами.
    Светофорные служат для автоматического переключения сигналов светофора, а также для создания различных эффектов, как например желтый-мигающий.
    Вагонный декодер служит для управления светом в вагоне, а также может управлять сцепками, красными буферными огнями. В немецких фильмах (не тех что мы все смотрели) я видел вагоны со звуковыми декодерами, которые издавали стук колес.
    Все декодеры имеют возможность программирования. Помимо адреса, есть широкий спектр переменных, CV, которые отвечают за различные свойства. Как правило, эти переменные не являются тайной и описаны в инструкциях. Так, например CV1 – это адрес лок декодера. CV61 – яркость свечения головного света и т.д.

    Как вариант, декодер может быть встроен в сам локомотив.

    Как уже было сказано, они бывают аналоговые и цифровые.
    Аналоговые системы обычно состоят из блока трансформатора с выведенной ручкой, позволяющей менять напряжение на выходе. Несмотря на свой преклонный возраст, до сих пор популярны старые Пиковские автотрансформаторы FZ1. Он обеспечивает максимальный выходной ток до 1,2А, имеет выход переменного напряжения для управления стрелками, а также тепловую защиту от КЗ. Большинство современных блоков имеют более скромные показатели. За счет использования импульсных блоков питания и электронного управления выходным напряжением, их размеры и вес значительно меньше.

    Цифровых систем управления сейчас значительно больше чем аналоговых, по этому, как водится, рассмотрим те, что прижились в наших краях. А прижились у нас все те же Piko и Roco.
    После объединения Германии, продукция Piko не могла конкурировать с ее западными коллегами, по этому, после банкротства, ее заводы вновь открылись в Поднебесной. Наверное по этому, компания не сильно заморачивалась о функциональности своей продукции. Цифровая система Piko Digi 1 отлично подходит для игр, но с ее помощью можно лишь назначить адрес декодеру. Единственный, на мой взгляд, плюс этой системы – беспроводной ИК пульт.

    Roco multiMaus имеет проводной пульт с подсвечиваемым экраном. Она позволяет настраивать различные CV, имеет память на названия и адреса моделей а при небольшой переделке кабеля, может подключаться к компьютеру через COM порт. Эту систему можно назвать золотой серединой, так как при небольшой стоимости, мы получаем и возможность различных настроек декодера, и полноценную систему управления с ПК.

    Если помимо функционала хочется красивого оформления, то можно использовать Roco z21. В комплекте с основной станцией управления идет Wi-Fi роутер с комплектом необходимых кабелей, к которому подключаются смартфоны и планшеты с установленной бесплатной программой. В результате каждый девайс становится полноценным пультом. Функционал этой станции шире чем у multiMaus, и имеет реалистичное оформление. К тому же есть возможность обновлять ее ПО, а также по multiMaus.

    Все инструкции на данные станции есть в свободном доступе на сайтах производителей.

    Самые популярные, опять таки в Беларуси, это Roco geoLine, Roco Line и Piko A-Gleis. Все они имеют двутавровый профиль рельса (как настоящий) но отличаются его высотой - у Roco 2,1мм, у Piko 2,5мм, или иначе code 83 и code 100 соответственно. Roco geoLine полюбился народу тем, что за счет пластиковой балластной призмы рельсы имеют большую жесткость. Это позволяет многократно собирать и разбирать их для покатушек на полу. Roco Line – те же рельсы, но без балластной призмы. Piko выигрывают оптимальным соотношением цены/качества. Их слабым местом является стыковочная клипса – после нескольких сборок-разборок рельсы начинают плохо держаться друг за друга, что это ведет к ухудшению контакта. Поэтому их лучше использовать для макета. Также поступали жалобы на сходы вагонов со стрелок, но у меня пока претензий к ним нет.
    Часто возникает вопросы – а можно ли состыковать рельсы разных производителей? В принципе, если высота профиля одинакова, то можно. Roco выпускает переходник с geoLine на Line, а Piko - со старых ГДРовских рельс на новые профильные.

    По картинкам можно ознакомиться с размерами основных элементов железнодорожного полотна, выпускаемых Piko и Roco.

    Информацию о расчете угла подъема любезно предоставил ozzik2

    Так сложилось исторически, что модельных магазинов посвященных железной дороге у нас в стране нет. При желании, через поисковики можно найти пару кантор, которые продают Piko. Но, помимо того, что уже было написано об этом производителе, будьте уверены, что цена будет на 100-200% выше реальной стоимости. По этому, мы нашли выход!
    1. Коллективные закупки в Москве. Если кто-то из нас едет в Белокаменную, то обычно отписывается об этом. Также, возможен вариант, когда делается заказ и формируется посылка по почте. Вам необходимо лишь следить за сообщениями форума.
    2. Немецкие интернет магазины. Опять таки, для снижения стоимости доставки (как правило 20 евро, DHL), мы делаем совместную покупку, на сумму не попадающую под растаможку.
    3. Барахолка Onliner Ну куда уж без нее :)
    4. Аукцион

    Наша Мастерская

  • ANdrei333_Aniskevich Member
    офлайн
    ANdrei333_Aniskevich Member

    111

    14 лет на сайте
    пользователь #284609

    Профиль
    Написать сообщение

    111
    # 25 февраля 2013 00:52 Редактировалось ANdrei333_Aniskevich, 3 раз(а).

    Слышал что Roco отправит формы М62 на ремонт и доработку, в связи с чем могут запилить нормальный наш м62 с исправленными тормозными цилиндрами, матами зачехления, фильтрами, сроки очень "определённые": 2013-2014.
    В 2013 мало верится, т.к. ещё не распроданы 1360,1475,1675. А вот на 2014 и даже 2015 в самый раз ( и денежек поднакопить такую Маху упускать нельзя :) ) И хотя это неподтвержденные данные, но всё может быть и хочется верить :)

    ТЭЦ-4
  • Bosan Senior Member
    офлайн
    Bosan Senior Member

    1407

    16 лет на сайте
    пользователь #118494

    Профиль
    Написать сообщение

    1407
    # 25 февраля 2013 07:05

    ANdrei333_Aniskevich, Проще за это время все это переделать и до вести до ума 'шаловливыми' ручками. А как мое мнение, надо брать конкретный экземпляр и ваять его копию. Ибо все они индивидуальны в своем исполнении.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    619

    14 лет на сайте
    пользователь #263841

    Профиль

    619
    # 25 февраля 2013 08:43

    А чем эта не устраивает, кроме цилиндров и отсутствием поручней с антеннами?

  • ANdrei333_Aniskevich Member
    офлайн
    ANdrei333_Aniskevich Member

    111

    14 лет на сайте
    пользователь #284609

    Профиль
    Написать сообщение

    111
    # 25 февраля 2013 13:46 Редактировалось ANdrei333_Aniskevich, 1 раз.
    Bosan:

    довести до ума 'шаловливыми' ручками

    Нету опыта, да и сразу пилить 160 € как-то стрёмно =)

    Ozzik:

    А чем эта не устраивает

    Лучше 1169 пока нету), хотя на сегодня 1661 вязл бы. Но вопрос в финансовой части.

    ТЭЦ-4
  • 160589 Member
    офлайн
    160589 Member

    476

    15 лет на сайте
    пользователь #160589

    Профиль
    Написать сообщение

    476
    # 25 февраля 2013 19:33 Редактировалось 160589, 1 раз.

    http://rocoland.ru/roco62748fleischmannm621661.html
    Красавец, конечно. В душу западает. Но вот стоит, собака.... :(
    Кстати, подскажите новичку, стоит ли звуковой декодер тех денег, что за него просят. Обеспечивает ли прослушивание звукового ряда райское блаженство,граничащее с экстазом? :D А если серьёзно, может у кого уже есть, и он может поделиться впечатлениями?

  • jac_1 Senior Member
    офлайн
    jac_1 Senior Member

    1150

    11 лет на сайте
    пользователь #741129

    Профиль
    Написать сообщение

    1150
    # 25 февраля 2013 20:42 Редактировалось jac_1, 1 раз.

    MGHO обещался похвастаться для электората прослушиванием звукового ряда райское блаженство,граничащее с экстазом на покатушках. двумя "озвученными" ЧМЭ3 от SGM :D март уже близко... :shuffle:

  • MGHO Senior Member
    офлайн
    MGHO Senior Member

    528

    13 лет на сайте
    пользователь #377631

    Профиль
    Написать сообщение

    528
    # 25 февраля 2013 22:46 Редактировалось MGHO, 3 раз(а).
    Посетитель 2009:

    Кстати, подскажите новичку, стоит ли звуковой декодер тех денег, что за него просят. Обеспечивает ли прослушивание звукового ряда райское блаженство,граничащее с экстазом? :D А если серьёзно, может у кого уже есть, и он может поделиться впечатлениями?

    Отвечу историческим анекдотом.
    У Буденного спрашивают
    - Семен Михайлович , Вам нравится Бабель?
    - Ну это смотря какая бабель!
    Так же и здесь. Смотря какого качества проект, смотря насколько грамотно установлен, смотря в каких условиях слушать. Лучшие проекты, которые вживую слышал я - это были "заводские" проекты на некоторых дорогих моделях американских паровозов.
    Вот вам в качестве примера - как человек доводит до ума почти безупречный, на первый взгляд, проект "отечественно-трофейного" паровоза ТЭ (ex BR52)
    http://forum.modelldepo.ru/showthread.php?t=12004

    Добавлено спустя 23 минуты 42 секунды

    Посетитель 2009:

    А если серьёзно, может у кого уже есть, и он может поделиться впечатлениями?

    У меня на сегодняшний день озвучены следующие модели локомотивов.
    Паровозы
    BR 50 (ROCO) - звуковой декодер ESU 3.5, звуковой проект от них же. Не фонтан, требует настройки на программаторе, слишком превалируют "вторичные" звуки.
    BR 52-ТЭ (Liliput) - звуковой декодер SoundGT2 от Моделлдепо, звуковой проект от них же. Без проблем и вопросов - лучше пока нет.
    Еа - "Russian decapod"(Bachman) - звуковой декодер MRC, звук сделан "по мотивам" четырехосных американских паровозов - это несерьезно.Сойдет для покатушек.
    Тепловозы
    ТЭ3 (Моделльэкспресс) - звуковой декодер SoundGT2 от Моделлдепо, звуковой проект от них же. Без проблем и вопросов - лучше пока нет.
    М62 (ROCO) - звуковой декодер ESU 3.5, звуковой проект от них же, доработанный и "советизированный" московским товарищем. Без проблем и вопросов.Тиховат - но это лечится просто.
    М62 (ROCO) - звуковой декодер SoundGT2 от Моделлдепо, звуковой проект от них же.Первый вариант был отвергнут минскими экспертами , как абсолютно халтурный и бредовый. Отправлен производителю на доработку. Как ни странно - доработали, после взаимной ругани на форумах. Сейчас надо поставить, послушать.
    ЧМЭ3 (SGM) - звуковой декодер SoundGT2 от Моделлдепо, звуковой проект от них же. Неплохо - но не самый лучший вариант, двигатель работает почти в одном режиме, свисток тоже в одном тоне. Лучше уже есть - но надо заказывать через третьи руки.
    ЧМЭ3 (SGM) - звуковой декодер ESU 3.5, звуковой проект - "от балды", тестовый. Вот на него и надо бы поставить нормальный звук...
    Вот такие пироги.

    Развел костер - разводи спирт
  • zav1970 Member
    офлайн
    zav1970 Member

    166

    11 лет на сайте
    пользователь #718124

    Профиль
    Написать сообщение

    166
    # 25 февраля 2013 23:15
    jac_1:

    MGHO обещался похвастаться для электората прослушиванием звукового ряда райское блаженство,граничащее с экстазом на покатушках. двумя "озвученными" ЧМЭ3 от SGM :D март уже близко... :shuffle:

    За MGHO не скажу, но звуковой экстаз можно поиметь и на соответствующих сайтах, этот звуковой экстаз обеспечивающих.

  • 160589 Member
    офлайн
    160589 Member

    476

    15 лет на сайте
    пользователь #160589

    Профиль
    Написать сообщение

    476
    # 26 февраля 2013 11:04

    Спасибо за подробный обзор. Как я понимаю, ESU LokSound V4.0 , который штатно идет на некоторых моделях Роко, ещё Вами не тестился. О.к. буду думать.

  • MGHO Senior Member
    офлайн
    MGHO Senior Member

    528

    13 лет на сайте
    пользователь #377631

    Профиль
    Написать сообщение

    528
    # 26 февраля 2013 11:22
    Посетитель 2009:

    Спасибо за подробный обзор. Как я понимаю, ESU LokSound V4.0 , который штатно идет на некоторых моделях Роко, ещё Вами не тестился. О.к. буду думать.

    ИМХО штатно в большинстве моделей ROCO все еще ставят старые запасы ESU 3.5 (надо же их куда-то девать) ESU 4.0 давно и активно продается на "Роколэнде", там же ребята и любой звук заливают, но только из библиотеки ESU и безо всякой редакции.. Но я уже подсел на моделлдеповский SoundGT2, там и выбор динамиков побогаче, и можно иногда пободаться насчет редактирования проекта.А по цене, функциям и качеству они практически одинаковые.

    Развел костер - разводи спирт
  • zav1970 Member
    офлайн
    zav1970 Member

    166

    11 лет на сайте
    пользователь #718124

    Профиль
    Написать сообщение

    166
    # 28 февраля 2013 22:57

    Хлопцы, гуру, помогайте срочно! Ozzik, будучи сейчас в Москве, купил по моему заказу (просьбе) вот такого красавца:
    Roco 63851 Электровоз
    http://www.semaphor.ru/cat/12/247/
    оно же на "Интернет-магазин железнодорожных моделей фирмы ROCO...":
    http://www.roco.su/product63851.html
    Модель староватая, в текущем каталоге http://www.roco.cc его просто нет уже.

    Ozzik задает мне вопрос:
    "Электровоз купил. Разъем под декодер есть. Спросите у наших ребят хватит ли ему мощности декодера серии Light (ток 1А), т.к. на zugmodell закончились серии Standart, а они и мне были нужны. :weep:"

    Я понимаю только "Электровоз купил. Разъем под декодер есть", далее - нет. Помогите, кто чем сможет, мы сами тупые. :molotok:

  • wer Senior Member
    офлайн
    wer Senior Member

    1073

    23 года на сайте
    пользователь #1398

    Профиль
    Написать сообщение

    1073
    # 28 февраля 2013 23:08

    Я тоже тупой и у меня голова забита паровозами-декодерами (не могу выбрать), а умные, наверное, сейчас спят...
    Набирай в гугле "декодер серии Light для паровоза", может чего вычитаешь.

    Всё будет
  • zav1970 Member
    офлайн
    zav1970 Member

    166

    11 лет на сайте
    пользователь #718124

    Профиль
    Написать сообщение

    166
    # 28 февраля 2013 23:15
    wer:

    декодера серии Light (ток 1А)

    Дык - "декодера серии Light (ток 1А)" - с декодером вроде понятно.
    Вопрос обратный - у движка "Roco 63851 Электровоз" сколько амперов? Этого декодера достаточно или декодер по амперам круче надо?
    Спасибо, wer, прорвемся!

  • wer Senior Member
    офлайн
    wer Senior Member

    1073

    23 года на сайте
    пользователь #1398

    Профиль
    Написать сообщение

    1073
    # 28 февраля 2013 23:29

    Если я нечего не путаю, то декодер на 1А мне поставили на маневровый BR295. вроде всего хватает. Я верю, что мы прорвёмся!

    Всё будет
  • zav1970 Member
    офлайн
    zav1970 Member

    166

    11 лет на сайте
    пользователь #718124

    Профиль
    Написать сообщение

    166
    # 1 марта 2013 00:43
    wer:

    Если я нечего не путаю, то декодер на 1А мне поставили на маневровый BR295. вроде всего хватает. Я верю, что мы прорвёмся!

    А то! И не только в паровозиках!

  • MGHO Senior Member
    офлайн
    MGHO Senior Member

    528

    13 лет на сайте
    пользователь #377631

    Профиль
    Написать сообщение

    528
    # 1 марта 2013 03:17 Редактировалось MGHO, 5 раз(а).

    Что вы так распсиховались?
    Не лазя в старые роковские каталоги - судя по упаковкам и ценам на немецком е-бае модель не такая уж и старая.
    http://www.ebay.de/itm/EP2-Bay-E-20006-DRG-Elektrolok-Roco-63851- ... 2c6bbfeefe
    http://www.ebay.de/itm/63851-ROCO-Elektrolok-der-DRG-braun-BR-20- ... 5d3a4765ab
    http://www.ebay.de/itm/T1-Roco-63851-E-LOK-Ep2-20-006-DRG-unbenut ... 23109cc560
    Кроме того - если роковцы поставили на модели в середине 2000-х 8-пиновый разъем - значит они изначально заточили ее под свой (да и тогда уже не свой) говняный и крайне слабенький (на те времена) Lokpilot 0.0
    Соответственно теперешний моделлдеповский Light - покроет этот движок "как Красноярский край Голландию" (С)
    Спорим - если спалится (только чур нарочно не палить) - отдам свой декодер?

    Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд

    wer:

    Я тоже тупой и у меня голова забита паровозами-декодерами (не могу выбрать), а умные, наверное, сейчас спят...
    Набирай в гугле "декодер серии Light для паровоза", может чего вычитаешь.

    Гугл - то здесь причем? Много вы там вычитаете...
    http://modelldepo.ru/dcc/index.php

    Развел костер - разводи спирт
  • zav1970 Member
    офлайн
    zav1970 Member

    166

    11 лет на сайте
    пользователь #718124

    Профиль
    Написать сообщение

    166
    # 1 марта 2013 07:12 Редактировалось zav1970, 2 раз(а).
    MGHO:

    Что вы так распсиховались?
    Не лазя в старые роковские каталоги - судя по упаковкам и ценам на немецком е-бае модель не такая уж и старая.
    http://www.ebay.de/itm/EP2-Bay-E-20006-DRG-Elektrolok-Roco-63851- ... 2c6bbfeefe
    http://www.ebay.de/itm/63851-ROCO-Elektrolok-der-DRG-braun-BR-20- ... 5d3a4765ab
    http://www.ebay.de/itm/T1-Roco-63851-E-LOK-Ep2-20-006-DRG-unbenut ... 23109cc560
    Кроме того - если роковцы поставили на модели в середине 2000-х 8-пиновый разъем - значит они изначально заточили ее под свой (да и тогда уже не свой) говняный и крайне слабенький (на те времена) Lokpilot 0.0
    Соответственно теперешний моделлдеповский Light - покроет этот движок "как Красноярский край Голландию" (С)
    Спорим - если спалится (только чур нарочно не палить) - отдам свой декодер?

    Спасибо, дорогой MGHO, выручили! Какие психи, это от радости. Ай нид хелп, май кар из кирдык (c) - не более. "отдам свой декодер?" - Та не, Федьке Быку чужого не надо (c). :beer:

  • 160589 Member
    офлайн
    160589 Member

    476

    15 лет на сайте
    пользователь #160589

    Профиль
    Написать сообщение

    476
    # 1 марта 2013 12:09

    Возник вопрос: а магазин http://www.roco.su работает вообще??? А то ассортимент и цены у них древние,и на контакт не идут!

  • MGHO Senior Member
    офлайн
    MGHO Senior Member

    528

    13 лет на сайте
    пользователь #377631

    Профиль
    Написать сообщение

    528
    # 1 марта 2013 12:30
    Посетитель 2009:

    Возник вопрос: а магазин http://www.roco.su работает вообще???!

    Я вообще про такой не слыхал уже давно. :-? Была где-то у меня древняя ссылка, да видно стер за ненадобностью.

    Развел костер - разводи спирт
  • zav1970 Member
    офлайн
    zav1970 Member

    166

    11 лет на сайте
    пользователь #718124

    Профиль
    Написать сообщение

    166
    # 1 марта 2013 12:55
    Посетитель 2009:

    Возник вопрос: а магазин http://www.roco.su работает вообще??? А то ассортимент и цены у них древние,и на контакт не идут!

    А я им, как каталогом древностей пользуюсь