История ВОВ 2.0

serwik:

т.е. подтвердить свой тезис об отсутствии решающей роли СССР вам нечем?

Это не мой тезис, это ваш тезис:

serwik:

т.е. и без СССР бы справились?

О какой роли СССР можно было бы говорить, если бы СССР вообще не участвовал в войне?

serwik:

master_sven:

Кроме того не забываем, что Германия обладала колоссальным научным потенциалом, от которого и сегодня волосы шевелятся. Умудрись они создать под фау-2 ядрён батон, и поуху были бы все эти сырьевые, людские и производственные ресурсы всего мира

Напомните, пжл, с какой скоростью ядрен-батоны строили США в 1945-1947? Сколько штук в месяц?
И второй вопрос -- как повлиял бы на этот потенциал и его реализацию отсутствие отвлечения ресурсов на Восточный фронт?

Вопрос не в том, с какой скоростью США создавали ЯО, а с какой скоростью это делала бы Германия, если бы вообще смогла это делать (см., например, историю уничтожения завода по производству дейтерия в Норвегии). .Военное производство в США и ВБ росло опережающими темпами по сравнению с Германией. Закончилась бы война оккупацией Германии и Нюрнбергским процессом? Трудно сказать, однако то, что нацизм был бы ликвидирован, это точно. А именно такую цель и ставила перед собой антигитлеровская коалиция.

MaxRusak:

А когда США в войну вступили?

Когда Германия объявила им войну. ( почему - читайте речь Гитлера об этом).

MaxRusak:

sherst:

О какой роли СССР можно было бы говорить, если бы СССР вообще не участвовал в войне?

Если бы СССР не участвовал в войне, то Германия могла бы качать ресурсы у СССР.

Людские? Войну на истощение Германия проиграла бы.

MaxRusak:

sherst:

Людские? Войну на истощение Германия проиграла бы.

Хорошенько бы подготовилась к войне с Британией и захватила бы ее как Францию. США уже бы в Европу и не сунулись бы.

Версию про то, как немецкие танки переплывают Канал, уже изложил 3681134. Так что проехали.

MaxRusak:

sherst:

Так что проехали.

Почему сразу проехали? Нет войны на Востоке, можно сосредоточить силы на Западе, вложиться во флот. С поддержкой авиации есть возможность напасть. Повторили бы Дюнкеркскую операцию.

А в дюнкеркской операции немцы высадили морской десант? Вложиться во флот Германия могла и в 19 и в 20 веке, однако другие вкладывались больше. Так что особо ничего не изменилось бы. Гитлер, когда узнал о программе модернизации американского флота, счел это фантастикой, не имеющей никакой связи с реальностью. Считаете, что он решил бы переплюнуть в СВОЕЙ фантастике США? И для успешного морского десанта нужна не просто поддержка, а полное господство в воздухе.
И про Восток. Даже если бы на востоке был не СССР с его мечтами о мировом господстве, а РИ, то все равно он не рискнул бы во второй раз оставить без прикрытия свои границы. РИ всегда стремилась подчинить себе Балканы, про СССР и говорить не стоит.

MaxRusak:

Ну, устроили бы немцы англичанам Перл-Харбор.

Так чего ж не устроили? Или в 1940г не смогли, а в 1941г, когда уже не немцы Англию, а англичане вовсю бомбили Германию, смогли бы?

MaxRusak:

sherst:

И про Восток. Даже если бы на востоке был не СССР с его мечтами о мировом господстве, а РИ, то все равно он не рискнул бы во второй раз оставить без прикрытия свои границы. РИ всегда стремилась подчинить себе Балканы, про СССР и говорить не стоит.

В любом случае войск нужно было бы держать намного меньше. К тому же с тем количеством войск Германия одержала победу над англичанами на материке.

Меньше. И что? Что победа немцев в Европе, что в Африке, что победа японцев над англичанами в Азии, никак Англии поражением не угрожали.

sherst:

Меньше. И что? Что победа немцев в Европе, что в Африке, что победа японцев над англичанами в Азии, никак Англии поражением не угрожали.

Изгнание англичан из континентальной Европы было знаком, что в случае вторжения Германии на остров Британия может потерпеть поражение. А в 41-м немцы усиленно бомбили территорию СССР. Перекинь цели в Англию и насколько активными были бы бомбардировки вполне бы могли Германии не угрожать.

Land:

я ж говорю, еще чуток подождать -- и до 100% дойдет

Эти данные опубликованы в 1949-м году. Там про убитых. А потери более широкий термин. И по потерям как раз 80% и выходит.

sherst:

Т.е. немцам надо было иметь в 10 раз больше сил для предотвращения высадки союзников, чем англичанам. Итог известен.

Немцы это имели на лето 41-го?

sherst:

Нет, конечно. Но и у англичан не было никаких возможностей успешно высадиться на европейском материке.

Пока Францию немцы не захватили никаких проблем нахождения на европейском материке у англичан не было.

Land:

ах, уже более широкий термин... всего-лишь вопрос манипуляции цифрами, да? ну хочется вам верить в 80% -- верьте.

А вы в какие цифры верите?

Land:

ах, уже более широкий термин... всего-лишь вопрос манипуляции цифрами, да?

Никаких манипуляций. Цифры коррелируют друг с другом.

sherst:

Вопрос не в том, с какой скоростью США создавали ЯО, а с какой скоростью это делала бы Германия, если бы вообще смогла это делать (см., например, историю уничтожения завода по производству дейтерия в Норвегии).

так с какой скоростью строили ядрен-батоны США? и смогла ли бы Германия строить их больше/быстрее?
для того, чтобы ЯО могло быть реальным оружием способным изменить ход войны из того состояния, в котором Германия бы находилась на момент его создания?
в РИ? и в АИ, в которой Германия не воюет с СССР (а, скорее, сотрудничает, покупая ресурсы)?

MaxRusak:

Ну, устроили бы немцы англичанам Перл-Харбор.

Чем и как? И почему не устроили в реальности?
Чем и как устраивали Перл-Харбор и Таранто -- знаете? или в учебнике истории для младших классов ура-патриотических школ русского мира это не пишут?

sherst:

Трудно сказать, однако то, что нацизм был бы ликвидирован, это точно. А именно такую цель и ставила перед собой антигитлеровская коалиция.

Декларировала. Но с реальными действиями не особо-то торопилась.
Вопрос был не в том, что нацизм -- гадость несусветная, а в том, что он вырос до конкуренции с ними... А так-то вещи, весьма близкие к нацизму, те же англичане вполне себе еще недавно творили сами. Только "к востоку от Суэца"...

Land:

решающей была роль США. До вступления Штатов в войну исход войны был не определен. Победить могла как та, так и другая сторона. После вступления в войну США на стороне антигитлеровской коалиции, исход войны был предопределен.

Хронологически -- да.
При условии, что США не будут менять своего выбора в ходе. А так-то у них вполне была возможность поддерживать "максимальное взаимоуничтожение соперников".
А так -- вопрос о возможности СССР самостоятельно справиться с Германией -- неопределенный. Зависит от "экспертных оценок". Проверить практикой невозможно.

Land:

Что не отменяет того факта, что основную тяжесть сухопутной войны вынес на своих плечах советский народ. Не русские, не Стали и Ко, а именно народ.

Это несомненно.