Тема закрыта
  • Ваше-Величество Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Ваше-Величество Senior Member Автор темы

    2238

    14 лет на сайте
    пользователь #420467

    Профиль
    Написать сообщение

    2238
    # 27 ноября 2011 21:46 Редактировалось Ваше-Величество, 57 раз(а).

    Вам может это показаться смешным, но это самый крупный и уважаемый форум о недвижимости в РБ (C) Соло_Трид'2011

    Тема та же. Ветка №5.
    Ветки -предшественницы: №1, №2, №3, №4...

    Регистрации ФАКТИЧЕСКИ СОВЕРШЕННЫХ сделок в Нац. кадастровом агентстве (экс-БРТИ)
    http://pr.nca.by/

    Другие ветки о недвижимости:
    Сделка купли-продажи квартиры: самостоятельно или через АН?
    Снять квартиру в Минске? (аренда жилье)
    Клуб "ПОПИЦЦОТ"

    Новый проект onliner.by - Недвижимость!
    realt.onliner.by

  • Avaks Senior Member
    офлайн
    Avaks Senior Member

    13631

    17 лет на сайте
    пользователь #149641

    Профиль
    Написать сообщение

    13631
    # 2 февраля 2012 23:59
    Скрудж Мак Дак:

    А откуда вообще все эти цифры? Такое чувство что читаю тезисы съезда КПСС :-?

    И много тезисов Вы начитали?
    Есть такое понятие, как жизненный оптимизм и планирование.

    1. Кем обоснована величина стоимости метра равной 1-1.5 зарплаты? Почему не 5 зарплат или 0.5?

    Она вытекает из возможности накопления в предположении, что одна ЗП в семье будет идти на накопление, а вторую семья будет проедать

    2. Откуда взялся срок накопления 5-10-15 лет? Почему не 30-40-50 лет?

    Если срок накопления 50 лет, то зафик вообще копить? При средней продолжительности жизни 60 с хвостиком и брачном возрасте 18 копильщик просто не доживет до реализации мечты.
    Объясняю понятней: если срок накопления не превышает максимум 15 лет (женщине еще биологически не очень поздно рожать), то у молодой семьи есть стимул к накоплению и рождению детей. Если дольше, то вместо двух детей получится один в двушке - т.е. сведение к тем же 15. Но в этом случае страну ждут огромные демографические проблемы

    3. Почему не учитываются теневые доходы? Хотя как их оценить.....но они же есть

    Как хотите, так и оценивайте. Когда оцените, заходите.
    У основной массы населения теневых доходов кот наплакал - хватит разве что икоркой на НГ побаловаться. Легкие деньги легко приходят и легко уходят. Вы не сравнивайте теневые доходы работяги МАЗа с доходами олигарха, хотя официальные ЗП у них могут не сильно различаться.
    Но если хотите, увеличьте стоимость метра на 0.2-0.3 ЗП. Принципиальную картину они не меняют.

    Добавлено спустя 5 минут 32 секунды

    AntonVict:

    Мой расчёт - для начала жизни молодой семьи.
    Сначала копим на 1-2 комнатную, в течение этого срока жена уходит в декрет. Накопления уменьшаются, но помогают родители. Первые 3 года с ребенком можно жить и 1-2к, а за это время копить на 2-3к и рожать второго.
    Вот и получится 7-15 лет и трешка.

    Ну так результат и получился близким из-за того, что исходили из подобных рассуждений.
    :beer:

  • ivic1 Senior Member
    офлайн
    ivic1 Senior Member

    6773

    14 лет на сайте
    пользователь #503096

    Профиль
    Написать сообщение

    6773
    # 3 февраля 2012 00:11

    Не хочу приписывать себе чужие лавры этому AntonVict подитожте :

    Цена XXX за метр устроит население ( оно способно за вменяемый срок собрать на жильё, которое считает для себя может и не хорошим - но приемлимым ).

    И эта цена устроит застройщиков. Которые получат при ней вменяемую прибыль.
    ( а не сверхприбыли )
    :beer:

  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    41894

    19 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    41894
    # 3 февраля 2012 00:13
    ivic1:

    В разных странах - разное понятие нормального жилья.

    В Европе приходиться 40 кв. метров на человека. В Америке больше - но берём Европу ( т.к. отапливаемое жильё)
    У нас 25 кв на человека.

    Соответсвенно у нас м.б. 1,5 зарплаты.

    Глупо считать обеспеченность в метрах и на основании этого делать выводы о доступности жилья.
    В очередной раз привожу простой пример:

    Есть 100 семей по 3 человека. Итого 300 человек.
    1. Вариант.
    Строим 50 коттеджей или квартир по 200 квадратов. Итого 10 000 метров. Обеспеченность - 33,3 метра на человека. Но 1 дом на 2 семьи.
    То есть 50% бездомных. :znaika:

    2. Вариант.
    Строим 110 квартир по 70 метров. Итого 7 700 метров. Обеспеченность - 25,6 метра на человека. Но 1,1 квартира на семью.

    Спрашивается. при чём тут обеспеченность метрами?
    В каком случае ценник на жильё будет ниже? ;)

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    3675

    17 лет на сайте
    пользователь #169795

    Профиль

    3675
    # 3 февраля 2012 00:15 Редактировалось Неизвестный кот, 3 раз(а).
    AntonVict:

    Тому, кто получил хрущи в наследство от бабушек этого не понять.

    Вот те раз, вот и ответ. Что к чему :-? При чем тут бабушки и наследство?

    У меня закралось подозрение, что вся теория попиццот основывается на оптимизме и неких идеалистических фактах.
    Мол вот так должно быть, если будет так, то будет правильно. Если подругому, то это несправедливо.
    Но мир к сожалению разный и несовершенен , у кого-то миллиарды , а у кого-то дырка в кармане.
    из той ссылки что была выше:

    Сколько должен стоить метр применительно к средней зарплате? Ведь зарубежные эксперты называют разные цифры. В Украине, например, один «квадрат» стоит 3-4 зарплаты, в Германии — 0,8 получки.

    Почему у нас должно быть 1-1.5 зарплаты? Потому что это по справедливости понижаловскому плану и это стимул к рождению детей?
    Каким-то утопизмом отдает.

  • ivic1 Senior Member
    офлайн
    ivic1 Senior Member

    6773

    14 лет на сайте
    пользователь #503096

    Профиль
    Написать сообщение

    6773
    # 3 февраля 2012 00:19 Редактировалось ivic1, 1 раз.
    AntonVict:

    Глупо считать обеспеченность в метрах и на основании этого делать выводы о доступности жилья.

    По крайней мере у нас обеспеченость жильём очень равномерная. ИМХО
    На батьку можно разных собак навешать.
    Но тут нужно признать, что в целом, вся эта вахканалия с очередью позволила сохранить эту равномерность - доставшуюся нам от СССР.

    Через 3 пня/колоды - но очередь эту свою ф-цию выполняла.

  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    41894

    19 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    41894
    # 3 февраля 2012 00:21 Редактировалось AntonVict, 2 раз(а).
    Скрудж Мак Дак:

    Если подругому, то это несправедливо.

    Покажи в моих рассуждениях хотя бы намек на понятие "справедливость"? :spy:

    Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд

    ivic1:

    AntonVict:

    Глупо считать обеспеченность в метрах и на основании этого делать выводы о доступности жилья.

    По крайней мере у нас обеспеченость жильём очень равномерная. ИМХО
    На батьку можно разных собак навешать.
    Но тут нужно признать, что в целом, вся эта вахканалия с очередью позволила сохранить эту равномерность - доставшуюся нам от СССР.

    Через 3 пня/колоды - но очередь эту свою ф-цию выполняла.

    В таком случае почему в Бобруйске в ЖСПК попиццот строятся очередники 2010 года, а в Минске 1989 года? ;)

    Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд

    Скрудж Мак Дак:

    Почему у нас должно быть 1-1.5 зарплаты?

    Потому же, почему ты на покупку хлеба и мяса не копишь месяц-два, а на покупку телевизора не копишь год-два.
    Потому что это ЭКОНОМИЧЕСКИ обосновано исходя из количества произведенного товара и платежеспособности покупателей.

  • ivic1 Senior Member
    офлайн
    ivic1 Senior Member

    6773

    14 лет на сайте
    пользователь #503096

    Профиль
    Написать сообщение

    6773
    # 3 февраля 2012 00:30
    AntonVict:

    Скрудж Мак Дак:

    Если подругому, то это несправедливо.

    Покажи в моих рассуждениях хотя бы намек на понятие "справедливость"? :spy:

    Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд

    ivic1:

    AntonVict:

    Глупо считать обеспеченность в метрах и на основании этого делать выводы о доступности жилья.

    По крайней мере у нас обеспеченость жильём очень равномерная. ИМХО
    На батьку можно разных собак навешать.
    Но тут нужно признать, что в целом, вся эта вахканалия с очередью позволила сохранить эту равномерность - доставшуюся нам от СССР.

    Через 3 пня/колоды - но очередь эту свою ф-цию выполняла.

    В таком случае почему в Бобруйске в ЖСПК попиццот строятся очередники 2010 года, а в Минске 1989 года? ;)

    Если бы очереди ( и детских исполкомов - не позволяющих тупо пропить квартиру ) не было - жильё бы распределилось бы куда менее равномерно...

    А Бобруйск и Минска - следствие государственной политики по распределению населения по стране. И многие другие ( нормальные ) страны этим занимаются . Правда другими методами.

  • Коллега Senior Member
    офлайн
    Коллега Senior Member

    11442

    21 год на сайте
    пользователь #35041

    Профиль
    Написать сообщение

    11442
    # 3 февраля 2012 00:32 Редактировалось Коллега, 4 раз(а).
    dojoarcher:

    Metrr:

    Tol55:

    Беседовал недавно с одним сурьезным экономистом, который с буквы "Э". :) Это он два года назад сказал мне, что кризис в РБ еще не начинался, кризис еще будет. Сбылось... Я ему: как с курсом? Удержим до конца года в прогнозых показателях? Он мне в ответ: летом мы забудем про все прогнозные показатели... И добавил: в концу 2012 г. год 2011-й покажется нам мирным и сытным... Вот. Словом, до лета я на РН - вообще ни ногой! А там посмотрим. Пусть повышают цены, уверяют, что бетон - высшая ценность, торг невозможен и т.д. Пусть это кому-то рассказывают, но мне мне. :)

    Какой-то оптимист в некотором смысле ваш Экономист. Я на 90% уверен, что от прогнозных макроэкономических показателях уже забудут в апреле-мае, а до лета, скорее всего, удержалки просто не хватит. Разрушительное искусственное удержание курса рубля, начавшееся в ноябре 2011, СКОРО (с) проявится во всех своих неизбежных последствиях. Хотя, ИМХО, урон именно уровню жизни населения будет сравнительно небольшим, и хуже, чем в 2011, таки не будет.

    Единственное, что окажется почти незыблемым и застабильным в вихре событий в иканомике РБ к удивлению многих, это, ИМХО, как раз цены на недвижимость. Рынок минской недвижимости сбалансирован и, ИМХО, будет оставаться сбалансированным патыщадвести. Недвижимость Минска - это пускай и не высшая ценность, но "тихая гавань", как это показали последние два с половиной года. Меняются номинальные и реальные доходы населения, темпы инфляции, номинальный и реальный курс белки, рублевый и долларовый ВВП, а волшебный минский бетон стоял и стоять будет "патыщедвести". Возможно, кто-то думает, что я просто так толсто тролю? :D Нет, вы меня хорошо знаете, я совершенно серьезно считаю, что минский бетон в 2012 - это "тихая гавань"... Со временем все больше и больше людей убеждаются в этом, а в вихре событий 2012 года в этом убедятся еще больше людей, в том числе и даже те, кому сейчас по разным причинам кажется, что недвижимость должна и будет обваливаться и обесцениваться ;)

    Со временем все больше и больше людей убеждаются в этом теряя с начала возможность продать по 2000 за метр, потом за 1500 за метр, потом за 1200... потом за 1000.... стабилизец, однако :-?

    Если вы говорите о периоде в 2,5 года (котором пишет Metr), то ваши цифры лживы. Реальное снижение по сделкам за 2,5 года небольшое, около 100 за метр. И это в период истерии (которая в последние полгода-год все реже) на ветке, что вот в этот раз вот точно "скоро", в период рухнувшего в разы курса. Так что действительно--"минский бетон в 2012 - это "тихая гавань"... Со временем все больше и больше людей убеждаются в этом, а в вихре событий 2012 года в этом убедятся еще больше людей".

    PS Кстати, где то с год (картуют активно только недавно) прекратились оскорбления и ярлыки в адрес тех, кто совсем не считает что "скоро" случится что то глобальное на рынке жилья. Для ортодоксов наступает страшная ситуация, рядовые сектанты потихоньку прозревают. Само слово "скоро" становится смешным моветоном.

    А все-таки горизонталь БУДЕТ :)
  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    41894

    19 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    41894
    # 3 февраля 2012 00:36
    ivic1:

    Если бы очереди ( и детских исполкомов - не позволяющих тупо пропить квартиру ) не было - жильё бы распределилось бы куда менее равномерно.

    А как так получается, что колбаса, обувь, пылесосы, и т.д. и т.п. распределяются по стране более-менее равномерно и без всяких очередей в исполкомах, а вот с жильём так не получается? :)

  • Minus Senior Member
    офлайн
    Minus Senior Member

    854

    22 года на сайте
    пользователь #20534

    Профиль
    Написать сообщение

    854
    # 3 февраля 2012 00:36
    ivic1:

    В Европе приходиться 40 кв. метров на человека. В Америке больше - но берём Европу ( т.к. отапливаемое жильё)
    У нас 25 кв на человека.

    дабы приблизится к истине хотю заметить что очень многие неотапливаемые в америке дома как правило требуют кондиционирования, что ни разу не дешевле, чем просто сезонное отопление.

    у них другие факторы стоимости т.к. другая структура этономики и, пардон, менталитета

    давайте смотреть по нашей же истории и по соседям - будет объективнее.

    Добавлено спустя 2 минуты 41 секунда

    Коллега:

    Если вы говорите о периоде в 2,5 года (котором пишет Metr), то ваши цифры лживы. Реальное снижение по сделкам за 2,5 года небольшое, около 100 за метр. И это в период истерии (которая в последние полгода-год все реже) на ветке, что вот в этот раз вот точно "скоро", в период рухнувшего в разы курса. Так что действительно--"минский бетон в 2012 - это "тихая гавань"... Со временем все больше и больше людей убеждаются в этом, а в вихре событий 2012 года в этом убедятся еще больше людей".

    у тю тю.

    а от не отвали Россия вливаний шо б РБ перед выборами не чесалась - де бы был курс цены и прочие танкисты?

    а вы хотя б форумной рэпутацией ника поручитесь за то что эти отваливания будут до скончания веков? вас лозунг "хватит кормить кавказ"(с) например ни на какие мысли не наводит?

    Бей землян - спасай галактику !!!
  • Коллега Senior Member
    офлайн
    Коллега Senior Member

    11442

    21 год на сайте
    пользователь #35041

    Профиль
    Написать сообщение

    11442
    # 3 февраля 2012 00:40 Редактировалось Коллега, 1 раз.
    Minus:

    у тю тю.......

    Следующий довод пожалуйста :)

    PS Не отвали РФ перед выборами--ну раньше все случилось бы. Вам уже рухнувшего в разы курса типа недостаточно. Он видимо должен был упасть не в разы, а на порядок, находчивый вы наш.

    А все-таки горизонталь БУДЕТ :)
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    3675

    17 лет на сайте
    пользователь #169795

    Профиль

    3675
    # 3 февраля 2012 00:41
    AntonVict:

    Скрудж Мак Дак:

    Почему у нас должно быть 1-1.5 зарплаты?

    Потому же, почему ты на покупку хлеба и мяса не копишь месяц-два, а на покупку телевизора не копишь год-два.
    Потому что это ЭКОНОМИЧЕСКИ обосновано исходя из количества произведенного товара и платежеспособности покупателей.

    Я вот и спрашиваю кем это обосновано? Ссылка может есть ?
    Кто этот великий экономист? Имья сестра, имья(с)

  • ivic1 Senior Member
    офлайн
    ivic1 Senior Member

    6773

    14 лет на сайте
    пользователь #503096

    Профиль
    Написать сообщение

    6773
    # 3 февраля 2012 00:45 Редактировалось ivic1, 4 раз(а).
    Коллега:

    Если вы говорите о периоде в 2,5 года (котором пишет Metr), то ваши цифры лживы. Реальное снижение по сделкам за 2,5 года небольшое, около 100 за метр. И это в период истерии (которая в последние полгода-год все реже) на ветке, что вот в этот раз вот точно "скоро", в период рухнувшего в разы курса. Так что действительно--"минский бетон в 2012 - это "тихая гавань"... Со временем все больше и больше людей убеждаются в этом, а в вихре событий 2012 года в этом убедятся еще больше людей".

    PS Кстати, где с год прекратились оскорбления и ярлыки в адрес тех, кто совсем не считает что "скоро" случится что то глобальное на рынке жилья. Для ортодоксов наступает страшная ситуация, рядовые сектанты потихоньку прозревают. Само слово "скоро" становиться смешным моветоном.

    Ну зачем складывать в 2,5 года 3 совершенно разных периода.
    Нормально проедание займов, пред(пост)выбрный полугодичный загул и кризисные 10 месяцев.
    Я насчитал падение с апреля по январь на 6% ( или 8% годовых).
    Ждём-с...

    P.S. А в период кризиса самая тихая гавань деньги ( естественно не бел. рубли ) под матрасом.

    P.P.S. А кризисы бывают разные. Бывают такие ( как в Грузии ) когда отапливать города перестают. :D

  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    41894

    19 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    41894
    # 3 февраля 2012 00:47 Редактировалось AntonVict, 1 раз.
    Скрудж Мак Дак:

    Я вот и спрашиваю кем это обосновано? Ссылка может есть ?
    Кто этот великий экономист? Имья сестра, имья(с)

    Я.

    п.с. Можешь за мной конспектировать. Потом проверишь мой ЭКОНОМИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫЙ прогноз.

  • Коллега Senior Member
    офлайн
    Коллега Senior Member

    11442

    21 год на сайте
    пользователь #35041

    Профиль
    Написать сообщение

    11442
    # 3 февраля 2012 00:49 Редактировалось Коллега, 1 раз.
    Скрудж Мак Дак:

    AntonVict:

    Скрудж Мак Дак:

    Почему у нас должно быть 1-1.5 зарплаты?

    Потому же, почему ты на покупку хлеба и мяса не копишь месяц-два, а на покупку телевизора не копишь год-два.
    Потому что это ЭКОНОМИЧЕСКИ обосновано исходя из количества произведенного товара и платежеспособности покупателей.

    Я вот и спрашиваю кем это обосновано? Ссылка может есть ?
    Кто этот великий экономист? Имья сестра, имья(с)

    Ну как это кем обосновано. Тем кто признался в том, что СОЗНАТЕЛЬНО ЛГАЛ ранее про "скоро". Типа "информационная война" (по его словам).

    PS Да он и не скрывается. Пост выше :)

    А все-таки горизонталь БУДЕТ :)
  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    41894

    19 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    41894
    # 3 февраля 2012 00:50 Редактировалось AntonVict, 1 раз.
    ivic1:

    P.S. А в период кризиса самая тихая гавань деньги ( естественно не бел. рубли ) под матрасом.

    Позавчера заказал новый беспружинный матрас с латексои и кокосовой койрой.
    Как думаешь, под таким нормально будет? :-?

    Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд

    Коллега:

    PS Да он и не скрывается. Пост выше :)

    Ну вас же не устраивает пример развитых стран. И мнение, например, заведующего кафедрой логистики и ценовой политики факультета маркетинга БГЭУ Александра Цыганкова.

    п.с. Кстати, ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ снижения ценника с 2000$ до попиццот было озвучено понижалами ещё 4,5 года назад.
    2/3 дистанции пройдено.
    А ведь тогда повышалки даже в ценник патыщще не верили. :lol:

  • Коллега Senior Member
    офлайн
    Коллега Senior Member

    11442

    21 год на сайте
    пользователь #35041

    Профиль
    Написать сообщение

    11442
    # 3 февраля 2012 00:54 Редактировалось Коллега, 1 раз.
    ivic1:

    Ну зачем складывать в 2,5 года 3 совершенно разных периода.
    Нормально проедание займов, пред(пост)выбрный полугодичный загул и кризисные 10 месяцев.
    Я насчитал падение с апреля по январь на 6% или 8% годовых.
    Ждём-с...
    P.S. А в период кризиса самая тихая гавань деньги ( естественно не бел. рубли ) под матрасом.

    А я считаю, что Metr очень грамотно выбрал промежуток в 2,5 года, т.к. несмотря на разные периоды (пусть будет будет три) по реальным сделкам за данный период снижение составило только сотку со штукитриста до штукедвесте. Несмотря на............(тут длинный список).

    Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды

    AntonVict:

    Ну вас же не устраивает пример развитых стран. И мнение, например, заведующего кафедрой логистики и ценовой политики факультета маркетинга БГЭУ Александра Цыганкова.

    А насчет того, что "информационная война", насчет признания в сознательной лжи--это его слова или ваши? Спасибо :)

    А все-таки горизонталь БУДЕТ :)
  • AntonVict Senior Member
    офлайн
    AntonVict Senior Member

    41894

    19 лет на сайте
    пользователь #93534

    Профиль
    Написать сообщение

    41894
    # 3 февраля 2012 00:59
    Коллега:

    AntonVict:

    Ну вас же не устраивает пример развитых стран. И мнение, например, заведующего кафедрой логистики и ценовой политики факультета маркетинга БГЭУ Александра Цыганкова.

    А насчет того, что "информационная война", насчет сознательной лжи--это его слова или ваши? Спасибо :)

    Не знаю, говорил ли он что-либо подобное, но я точно говорил. Тебе лично и говорил, ты что не помнишь? :spy:

  • ivic1 Senior Member
    офлайн
    ivic1 Senior Member

    6773

    14 лет на сайте
    пользователь #503096

    Профиль
    Написать сообщение

    6773
    # 3 февраля 2012 01:03 Редактировалось ivic1, 1 раз.
    AntonVict:

    ivic1:

    P.S. А в период кризиса самая тихая гавань деньги ( естественно не бел. рубли ) под матрасом.

    Позавчера заказал новый беспружинный матрас с латексои и кокосовой койрой.
    Как думаешь, под таким нормально будет? :-?

    Такой матрас самый жёсткий ( надеюсь ты его попробовал ). Я такой падчерице купил - она любитель на жёстком спать.

    В Уручье есть салон vegas-а где можно поволяться попробовать. (Сьездил бы - что бы не быть разочарованым )

    А так - любой подойдёт. Распределишь купюры ровным слоем... :D

  • Коллега Senior Member
    офлайн
    Коллега Senior Member

    11442

    21 год на сайте
    пользователь #35041

    Профиль
    Написать сообщение

    11442
    # 3 февраля 2012 01:05 Редактировалось Коллега, 1 раз.
    AntonVict:

    Коллега:

    AntonVict:

    Ну вас же не устраивает пример развитых стран. И мнение, например, заведующего кафедрой логистики и ценовой политики факультета маркетинга БГЭУ Александра Цыганкова.

    А насчет того, что "информационная война", насчет сознательной лжи--это его слова или ваши? Спасибо :)

    Не знаю, говорил ли он что-либо подобное, но я точно говорил. Тебе лично и говорил, ты что не помнишь? :spy:

    Поразительный вы наш.....Чудо вы неумное...Нельзя вам на форум, вы людей от ереси вашей сами же и отталкиваете...

    А все-таки горизонталь БУДЕТ :)
Тема закрыта