Главная форума Обсуждение товаров в каталоге Процессоры

AMD Phenom II X4

Ответить
  • Dimenice Куратор team
    офлайн
    Dimenice Куратор team

    3935

    13 лет на сайте
    пользователь #457292

    Профиль
    Написать сообщение

    3935
    # 10 августа 2012 18:20

    Да, собрался, почему бы и нет. "Пара" ватт, и те же 10 ватт - разные величины. При увеличении частоты без поднятия напряжения их обретете. Про температуры вы на последней странице, а то и двух, не говорили, можете сами себя почитать. Не верите - ваше право. Но они увеличатся, пусть и не значительно.
    А про феном спрашиваю, т.к. поведение для меня непонятное. Как в ваших глазах связаны эти два утверждения - я хз, но если вас задело про "перевоспитать" (кстати, оно даже в кавычках было, но да ладно) - впиродЁ!! Можете ещё чего написать, например про пределы оборотов на моем GF и т.п.

    dimati_4ever:

    Напряжение изменяется на разных мамках по разному

    - что не удивительно.

    dimati_4ever:

    на моей прошлой до частоты 3.8 напруга никак не менялась, а дальше, как повезет.

    - а вот это интересное и даже странное поведение, для меня. Но т.к. с феномами не общался, то и ладно.

    Часто редактирую, дополняя, свои посты)
  • dimati_4ever BF club
    офлайн
    dimati_4ever BF club

    1642

    13 лет на сайте
    пользователь #433324

    Профиль
    Написать сообщение

    1642
    # 10 августа 2012 19:03 Редактировалось dimati_4ever, 1 раз.
    Dimenice:

    "Пара" ватт, и те же 10 ватт - разные величины

    почему вы вообще мне что-то доказываете, если :" ну и не знаю, как на феномах именно". я все эти цифры не предумал. на стоке проц потреблял 123Ватта, а при разгоне(не трогая вольтаж) 125-126, посчитаете сами разницу?

    Dimenice:

    Про температуры вы на последней странице, а то и двух, не говорили, можете сами себя почитать. Не верите - ваше право.

    что же вы такой тугой... я вообще-то и говорю, что я про температуры ничего и не говорил. а если говорил, то к чему этот пост?

    dimati_4ever:

    мне кто-нибудь покажет, где я написал про то, что изменение частоты не влияет на температуру??? Я писал, что изменение частоты не значительно сказывается на энергопотреблении, если вообще скажится(про Phenom)

    Dimenice:

    Можете ещё чего написать, например про пределы оборотов на моем GF и т.п.

    к чему это вообще :spy:

    Dimenice:

    Но т.к. с феномами не общался, то и ладно.

    так зачем тогда в чём-то уверять??

  • Dimenice Куратор team
    офлайн
    Dimenice Куратор team

    3935

    13 лет на сайте
    пользователь #457292

    Профиль
    Написать сообщение

    3935
    # 10 августа 2012 19:34
    dimati_4ever:

    на энергопотреблении(разве что очень не значительно, максимум пару Ватт

    Наврали, по большому счету. Можно конечно выкрутится "так если на 100MHz поднять, так и будет", но в общем плане всё равно - не пара ватт... И не надо этих точных цифр с 123 Вт сток, 125-126Вт разгон. Откуда взяли вообще их, надеюсь не из cpu-z какого? Вряд ли вы проводили замеры с использованием того же мультимера и косвенным вычислением тепловыделения/потребления по какому прибору. Если данные из какого-либо обзора - дайте посмотреть.

    (кроме последней точки - все без изменения напряжения) пока такое вижу, с моими словами сходится, с вашими - нет.

    dimati_4ever:

    Я писал, что изменение частоты не значительно сказывается на энергопотреблении, если вообще скажится(про Phenom)

    Да, так и писали. " изменение частоты никак не сказывается на сроке службы, как и на энергопотреблении(разве что очень не значительно, максимум пару Ватт)" . Опустим разбор вашего не совсем ясного изложения с противоречием, будем слово "никак" не учитывать, далее вам задают закономерный вопрос.

    Myst1986:

    Ну хз.. Почему то температура растет при разгоне тупо чистоты.. На большее тепло вероятно нужно и больше энергии.. Или я не прав?
    п.с. Никогда напряжения не трогал.

    который связывает и ваше утверждение (+ как минимум частичную неполноту), и температуры (выше тепловыделение->выше температуры, тут не будете спорить?). Но если ваше утверждение про никакой рост энергопотребления взять как верное, а слова Myst про "не поднимал напряжение и росли температуры" тоже, то вылезает а) или вы про незначительное увеличение тепловыделения ошиблись б) или у него мать поднимала напряжение при разгоне, о чем я далее интересуюсь в общем, не привязано к его случаю. Но вы говорите что на феномах такого нет. Вопрос, почему тогда температура поднялась, по вашему мнению?

    dimati_4ever:

    я вообще-то и говорю, что я про температуры ничего и не говорил. а если говорил, то к чему этот пост?

    к вашему стилю изложения этот пост, сложно читается. Но после "всего" 2х постов ваших пояснений я наконец-то смог вычленить там разделение между "что я говорил" и тут же идущее "про температуры", так и быть, пусть я буду в ваших глазах тугой в этом конкретном случае.
    п.с. ну а про обороты на GF - вы меня обещали научить обходить ограничения в 25% на моей 560ой. Хотя там "залочено" в биосе, причем даже его редактирование не спасет. Но я бы ради интереса послушал.

    Часто редактирую, дополняя, свои посты)
  • dimati_4ever BF club
    офлайн
    dimati_4ever BF club

    1642

    13 лет на сайте
    пользователь #433324

    Профиль
    Написать сообщение

    1642
    # 10 августа 2012 19:51 Редактировалось dimati_4ever, 1 раз.
    Dimenice:

    п.с. ну а про обороты на GF - вы меня обещали научить обходить ограничения в 25% на моей 560ой. Хотя там "залочено" в биосе, причем даже его редактирование не спасет. Но я бы ради интереса послушал.

    насколько я помню, вы говорили, что в Msi AB не можете ниже 25% опустить, про биос там и речи не было. и я вроде даже написал, что в AB в настройках скорости вращения кулера можно опускать ниже, но в пример я ставил свою от MSI. какая кстати у вас?

    Добавлено спустя 5 минут 6 секунд

    на вашем графике, видно, что на 3.4 проц потребляет 186 Ватт. каким это блин образом!? во-первых в хар-ках самого 965 он потребляет 140( что конечно же странно, если учесть то, что 970 потребляет 125), во-вторых как по вашему моя мать держала разогнанный до 4.0 с поднятым напряжением 955, когда способна вытянуть процы вплоть до 140Ваттников?

  • Dimenice Куратор team
    офлайн
    Dimenice Куратор team

    3935

    13 лет на сайте
    пользователь #457292

    Профиль
    Написать сообщение

    3935
    # 10 августа 2012 20:10 Редактировалось Dimenice, 1 раз.
    dimati_4ever:

    Msi AB не можете ниже 25% опустить, про биос там и речи не было

    А это напрямую связано. Всегда, при наличии ограничений в биосе, нельзя ниже 25 опустить в софте. И нередко даже перепрошивка родного биоса с измененными пределами в % для кулера не помогает, проценты меняются, обороты - нет. На данный момент NVIDIA Inspector использую, т.к. кинул профиль с частотами-напряжением в автозагрузку и работает, прогу грузить не надо, никуда не вмешивается почти. MSI по неведомым причинам работать позже отказался (ошибка при запуске, когда работал - линии ограничения, ниже них ползунок если и двигался, то не фиксировался), в отличие от того же GPU tweak, но я с шумом смирился, поэтому не так важно. Тем более свою лепту в возможные проблемы AB тоже умеет вносить, мигание экрана в бф3 при разгоне с ним и т.п. )

    dimati_4ever:

    на вашем графике, видно, что на 3.4 проц потребляет 186 Ватт. каким это блин образом!?

    Чуть внимательнее, это потребление всей системы (прям там написано, на картинке, чуть что), нагружен только проц. Нагружен в специфичной задаче, это не максимум. Но разрывы примерно (+-1Вт) такими сохраняются во всех более-менее ресурсоёмких приложениях, так что запостил только её. Чтобы сразу ваши переходы к "так значит и остальное больше может потреблять, влияет", там же в статье далее замеры по всем линиям БП, но изменяется только 12V, поданные на cpu. Т.е. потребление (и разницу в нём) формирует процессор.

    dimati_4ever:

    во-вторых как по вашему моя мать держала разогнанный до 4.0 с поднятым напряжением 955, когда способна вытянуть процы вплоть до 140Ваттников?

    Не то чтобы я тут спорил, это твопрос из-за невнимательного усвоения информации возник. Но линии питания делаются с запасом и ограничениями, перегрузки (часто - в 10% где-то, но зависит от специфики) заложены при проектировании и создании даже самих элементов (по крайней мере - большинства), так и питания мат. платы. Т.е. При заявленных 140 она вполне себе могла бы успешно и долговременно работать и с 160. Какое-то время может и с большими. А могла и нет, при каких-либо отклонениях в любой части. Ну да не суть.

    Часто редактирую, дополняя, свои посты)
  • ssaf Senior Member
    офлайн
    ssaf Senior Member

    2793

    17 лет на сайте
    пользователь #85888

    Профиль
    Написать сообщение

    2793
    # 10 августа 2012 22:43 Редактировалось ssaf, 4 раз(а).

    Можно вставлю свои пять копеек?
    Являюсь обладателем 975-го Фенома (один фиг 955-ый 125w, только другая заводская частота).
    Опытным путем было установлено следующее (на тот момент кулер стоял Титан Фенрир Эво, тесты проводились ОССТ 4.2):
    "Родная" частота 3,6 ггц - максимальная температура процессора 54 градуса
    Частота 3,7 ггц (через множитель без поднятия напряжения) - 55 градусов
    Частота 3,8 ггц (через множитель без поднятия напряжения) - 57 градусов
    Частота 3,9 ггц (через множитель с поднятем напряжения +0,025 в) - 59 градусов (напряжение пришлось поднятть, т.к. тест проца выдавал ошибки)
    Частота 4,0 ггц (через множитель с поднятем напряжения +0,05 в) - 63 градуса (критическая для данного процессора, пришлось откатиться на 3,9ггц)
    Как-то так...

    Да, Myst1986 на заметку:
    1. Тест стабильности процессора что в Эвересте, что в АИДЕ - полное фуфло, пропускает ошибки, которые потом пролазят даже в игрухах "среднего" по системным требованим уровня.
    2. Гонял товарищ Cooler Master TX3 на 955-м Феноме 125w. В номинале частот в не очень жаркую погоду (до 30 градусов) он еще худо-бедно справлялся. Если в помещении жарко или разгон до 3,7-3,8 ггц - уже нет, даже с двумя вентиляторами. И шуму от ТХ3 по сравнению с тем - же Фенриром или Перформой немеряно. Так что, если решите "гнать" свой 965-ый - подумайте о более мощном "холодильнике"

  • Dimenice Куратор team
    офлайн
    Dimenice Куратор team

    3935

    13 лет на сайте
    пользователь #457292

    Профиль
    Написать сообщение

    3935
    # 10 августа 2012 22:59

    ssaf, за привязку к температурам спасибо, собственно и на потребление указывает.

    Часто редактирую, дополняя, свои посты)
  • ssaf Senior Member
    офлайн
    ssaf Senior Member

    2793

    17 лет на сайте
    пользователь #85888

    Профиль
    Написать сообщение

    2793
    # 10 августа 2012 23:02

    Dimenice по отношению к 965-му 140 ватт ваша диаграмма абсолютно верна. 955-ый с TDP 125W ведет себя несколько по-другому (прирост энергопотребления меньше), хотя в целом тенденция верная: пока напряжение не повышаем - энергопотребление возрастает незначительно, зачастую в пределах погрешности измерения, как только увеличили напряжение хотя бы на 0,025 в - сразу резкий скачок в энергопотреблении на 6-10%, ну и дальше - больше....

  • Myst1986 Senior Member
    офлайн
    Myst1986 Senior Member

    7264

    15 лет на сайте
    пользователь #184946

    Профиль
    Написать сообщение

    7264
    # 10 августа 2012 23:10 Редактировалось Myst1986, 5 раз(а).

    ssaf, Не путайте TX3

    и TX3 EVO

    Hyper TX3 EVO -обновлённая версия популярного Hyper TX3. В модернизированной версии улучшено сочленение тепловых трубок и алюминиевого основания, что позволило повысить эффективность передачи тепла от процессора к радиатору. На Hyper TX3 EVO устанавливается новый вентилятор с автоматической системой управления оборотами (ШИМ) . Всё это дало возможность достичь лучшего баланса между производительностью и уровнем шума. По сравнению с предыдущей версией Hyper TX3 EVO стал заметно тише, но при этом сохранил прежнюю эффективность охлаждения
    Ево доработан и работает очень тихо! Если заметили то куллера там разные! И последний очень тихий. По крайней мере недавно тестил когда на улице было 30 гр. жары а дома еще хуже.. Так как ремонт и прямые лучи греют все что можно... Так вот максимум нагрел до 59 гр. На следующий день (+28 ) более 55 не смог.. Еще нужно пасту поменять. Видимо я ее очень много положил.

    Тест стабильности процессора что в Эвересте, что в АИДЕ - полное фуфло, пропускает ошибки, которые потом пролазят даже в игрухах "среднего" по системным требованим уровня.

    Мне до люстры.. Я лишь грел его еверестом. Гнать мне не нужно. И так с головой моего 965го..

    965-му 140 ватт

    У меня немного новее. У него 125W

    Жизнь состоит из желаний и создания возможностей для их исполнения..
  • romularis Member
    офлайн
    romularis Member

    407

    13 лет на сайте
    пользователь #392220

    Профиль
    Написать сообщение

    407
    # 11 августа 2012 00:10 Редактировалось romularis, 1 раз.

    ТХ3 и ТХ3 эво - примерно равны по производительности. Разница настолько невелика - что попахивает фэйком от маркетологов.
    По поводу тишины: я тестировал почти все куллера в линейке куллер мастеров - ну это реально почти все вертолеты. В том числе и эво - тих в номинале и ужасен в разогреве. Вам просто не с чем сравнивать - поверьте, он достаточно шумен. Поставить 2 вентилятора - и все, это уже электричка под боком.
    Более того - в том ролике на который вы давали ссылку - обороты тестировались на незакрепленном вентиляторе, и воздух не шел меж ребер радиатора - и при всем при том - шумно, реально шумно.
    Причем как не странно - наиболее тихими из СМ оказались куллера далеко не топ в линейках - s200/s400 там да - уровень шума более-менее приемлем.
    А пасту да - переложите, многовато ушло судя по описанию.

    Настоящий дипломат всегда знает, что спросить, когда не знает, что ответить)))
  • Dimenice Куратор team
    офлайн
    Dimenice Куратор team

    3935

    13 лет на сайте
    пользователь #457292

    Профиль
    Написать сообщение

    3935
    # 11 августа 2012 00:18

    romularis, что-то тут задумался, что около 75 и ниже из мат.плат под 965ый интересного есть?

    Часто редактирую, дополняя, свои посты)
  • romularis Member
    офлайн
    romularis Member

    407

    13 лет на сайте
    пользователь #392220

    Профиль
    Написать сообщение

    407
    # 11 августа 2012 00:25

    http://catalog.onliner.by/gigabyte/ga970ads3rev10/
    Как по мне - один из самых "вкусных вариантов" в данной ценовой нише.
    Я традиционно отдаю предпочтение Гигабайту в продуктах для амд в среднем ценовом секторе- ибо цена и надежность\возможности оптимальны.

    Настоящий дипломат всегда знает, что спросить, когда не знает, что ответить)))
  • Dimenice Куратор team
    офлайн
    Dimenice Куратор team

    3935

    13 лет на сайте
    пользователь #457292

    Профиль
    Написать сообщение

    3935
    # 11 августа 2012 00:33

    Мг, спасибо. Думаю, то ,что надо)

    Часто редактирую, дополняя, свои посты)
  • Myst1986 Senior Member
    офлайн
    Myst1986 Senior Member

    7264

    15 лет на сайте
    пользователь #184946

    Профиль
    Написать сообщение

    7264
    # 11 августа 2012 01:05

    Dimenice, Говорят 900 серия чипов не оч. А вот 770 показала себя с очень хорошей стороны. У меня у самого ma770t-es3 но лучше эта

    romularis, Кому вы рассказываете.. Ево у меня уже 3-тий день стоит.. И никакого шума я не слышу. При игре обороты куллера подымаются до 1600 из 2800.. И его не слышно вообще! Да и децибелы были указаны в характеристиках максимум 30 дБ. 20 это тиканье часов 40 шепот. И это все в корпусе под ногами! Конечно если голову в корпус засунуть и включить еверест греть проц.. То вы услышите как он крутиться )))) ;) Отличия Ево в том что при той же мощности он тише! А значит при одинаковом шуме ево более эффективен!

    Жизнь состоит из желаний и создания возможностей для их исполнения..
  • romularis Member
    офлайн
    romularis Member

    407

    13 лет на сайте
    пользователь #392220

    Профиль
    Написать сообщение

    407
    # 11 августа 2012 08:56 Редактировалось romularis, 6 раз(а).
    Myst1986:

    Ево у меня уже 3-тий день стоит.. И никакого шума я не слышу.

    С вами сложно разговаривать... На каждый довод - нелепые контр аргументы из серии "а у меня"...
    Для вас может невдомек - что есть люди через руки которых за день проходят десятки различных сборок и комплектующих и которые имеют возможность сравнить, а так же обязаны, в силу специфики своей работы, иметь более глубокие знания...
    То что стоит у вас- ВАШЕ, и не значит что оно лучшее,

    Myst1986:

    Говорят 900 серия чипов не оч. А вот 770 показала себя с очень хорошей стороны. У меня у самого ma770t-es3 но лучше эта

    а вы настойчиво даете советы - базируясь на опыте общения с 1 компьютером который дома....
    Вы из той сери людей - которые орут "моя шоха со светофора бнв сделала!!!11 И за шо переплачивать ф той бнв - если ее жигули делает!!!" и побоку что бмв просто уходила в поворот налево, и до фонаря что абсолютно разные классы машин...

    Добавлено спустя 17 минут 57 секунд

    Myst1986:

    romularis, Кому вы рассказываете..

    Поверьте, Вам уже ,почти все в этой ветке желают все меньше и меньше что-то рассказывать и подсказывать... Вы не просите совета и не консультируетесь - вы считаете что уже все знаете, и ищите просто способ доказать - что поверхностные знания которые наличествуют у вас, имеют хоть какую-то ценность...

    Настоящий дипломат всегда знает, что спросить, когда не знает, что ответить)))
  • ssaf Senior Member
    офлайн
    ssaf Senior Member

    2793

    17 лет на сайте
    пользователь #85888

    Профиль
    Написать сообщение

    2793
    # 11 августа 2012 12:26 Редактировалось ssaf, 2 раз(а).
    Dimenice:

    romularis, что-то тут задумался, что около 75 и ниже из мат.плат под 965ый интересного есть?

    romularis:

    http://catalog.onliner.by/gigabyte/ga970ads3rev10/
    Как по мне - один из самых "вкусных вариантов" в данной ценовой нише.
    Я традиционно отдаю предпочтение Гигабайту в продуктах для амд в среднем ценовом секторе- ибо цена и надежность\возможности оптимальны.

    Не, не надо эту. Там питание процессора слабое (4-пиновое). 125 вт, особенно в разгоне, может не потянуть. На мой взгляд, оптимально GA-970A-UD3, на край - ее удешевленный вариант GA-970A-D3. Можно еще из AsRock посмотреть ASRock 970 Extreme3 либо ASRock 970 Pro3 Все что дешевле - будет СУЩЕСТВЕННО хуже и для разгона не годится. А связыватся с процами АМД и не предусматривать разгон - тогда уж лучше Core i3.

    Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд

    Myst1986:

    Dimenice, Говорят 900 серия чипов не оч. А вот 770 показала себя с очень хорошей стороны. У меня у самого ma770t-es3 но лучше эта

    Обоснуй утверждение про 900-е чипсеты!
    700-е - да, БЫЛИ ХОРОШИ для своего времени (2009 - 2010 годы), сейчас уже морально устарели.

    Добавлено спустя 11 минут 14 секунд

    Myst1986:

    Dimenice Кому вы рассказываете.. Ево у меня уже 3-тий день стоит.. И никакого шума я не слышу. При игре обороты куллера подымаются до 1600 из 2800.. И его не слышно вообще! Да и децибелы были указаны в характеристиках максимум 30 дБ. 20 это тиканье часов 40 шепот. И это все в корпусе под ногами! Конечно если голову в корпус засунуть и включить еверест греть проц.. То вы услышите как он крутиться )))) ;) Отличия Ево в том что при той же мощности он тише! А значит при одинаковом шуме ево более эффективен!

    Myst1986, скачай вот эту программу, запусти в ней второй тест на 2-3 часа, а потом расскажи, насколько у тебя нагрелся проц и как хорошо было слышно (или не слышно) твоего кулера, ок?

  • romularis Member
    офлайн
    romularis Member

    407

    13 лет на сайте
    пользователь #392220

    Профиль
    Написать сообщение

    407
    # 11 августа 2012 13:33 Редактировалось romularis, 2 раз(а).
    ssaf:

    Не, не надо эту. Там питание процессора слабое (4-пиновое)

    Классическая схема 4+1 фаза, питание на котором гнались 5000+ и 6000+ теперь уже недостаточное для разгона более энергоэффективных процессоров?
    Поверьте хватает для стабильной работы от и до - даже разогнанного проца. И обратите внимание на список поддерживаемых процессоров - даже 140 ватный не исключен.
    Не стоит искать проблем там, где их реально нету ;)
    Более того

    ssaf:

    Dimenice по отношению к 965-му 140 ватт ваша диаграмма абсолютно верна. 955-ый с TDP 125W ведет себя несколько по-другому (прирост энергопотребления меньше)

    Подскажите - сколько нужно разгона, чтоб 125 вт - стал потреблять 140?))) А поддержка 140вт - не исключена в спецификации платы (как указано выше)
    Более того - судя по всему тут уже GIGABYTE Ultra Durable™ 4 Classic
    Судя по описанию на офф сайте http://www.gigabyte.ru/products/page/mb/ga-970a-ds3rev_10/overview/

    Настоящий дипломат всегда знает, что спросить, когда не знает, что ответить)))
  • Dimenice Куратор team
    офлайн
    Dimenice Куратор team

    3935

    13 лет на сайте
    пользователь #457292

    Профиль
    Написать сообщение

    3935
    # 11 августа 2012 14:29
    ssaf:

    Dimenice по отношению к 965-му 140 ватт ваша диаграмма абсолютно верна. 955-ый с TDP 125W ведет себя несколько по-другому (прирост энергопотребления меньше)

    Кстати говоря, лень лезть в ту статью, но там даже у двухядерных моделей +9-10Вт было. Не думаю, что с 955 картина иная) Ну и в данном случае - мать под мелкий разгон максимум, просто за 50 брать без usb 3.0 и иже - не хотелось, а выше 75 не вписывалось)

    Часто редактирую, дополняя, свои посты)
  • ssaf Senior Member
    офлайн
    ssaf Senior Member

    2793

    17 лет на сайте
    пользователь #85888

    Профиль
    Написать сообщение

    2793
    # 11 августа 2012 17:36 Редактировалось ssaf, 1 раз.
    romularis:

    Подскажите - сколько нужно разгона, чтоб 125 вт - стал потреблять 140?))) А поддержка 140вт - не исключена в спецификации платы (как указано выше)

    На самом деле - не так много - достаточно разогнать на 10-12% и поднять напряжение на 0,025 вт, т.е. достаточно умеренный разгон.

    Dimenice:

    Кстати говоря, лень лезть в ту статью, но там даже у двухядерных моделей +9-10Вт было. Не думаю, что с 955 картина иная) Ну и в данном случае - мать под мелкий разгон максимум, просто за 50 брать без usb 3.0 и иже - не хотелось, а выше 75 не вписывалось)

    Ну дело хозяйское, сам я эту мать не гонял, может и вправду прокатит.
    Если не лень будет - отпишитесь, что получилось. Реально интересно, а то обращаются знакомые иногда за помощью, чтобы знать, что им можно посоветовать.

  • Dimenice Куратор team
    офлайн
    Dimenice Куратор team

    3935

    13 лет на сайте
    пользователь #457292

    Профиль
    Написать сообщение

    3935
    # 11 августа 2012 17:44
    ssaf:

    Если не лень будет - отпишитесь, что получилось. Реально интересно, а то обращаются знакомые иногда за помощью, чтобы знать, что им можно посоветовать.

    Я не себе лично, если человек купит именно в такой конфигурации, то не будет ещё и разгонять (да и я ему не порекомендую ни за что^^, охлаждение только для номинала выбирал)

    Часто редактирую, дополняя, свои посты)