Ответить
  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    4205

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    4205
    # 22 марта 2025 19:18
    gene_d:

    3826261:

    Объясните мне это противоречие.
    Придя к власти в 1917 году, большевики в соответствии с провозглашённым ими ранее принципом права народов на самоопределение признали независимость Финляндии, Польши, Украины, стран Прибалтики и Закавказья.
    Как было можно претендовать на эти территории?

    чрезвычайно просто
    большевики исповедовали мировую революцию и не собирались никого исключать из этого процесса
    но они были практичными и считали что когда на экспорт революции нет сил можно подписывать любые договоры и "отпускать" на сторону кого угодно
    никогда большевики не собирались соблюдать никакие договоры если их возможности позволят заняться захватом последовательно всех стран до наступления всеобщего мирового коммунистического интернационала

    Абсолютно согласен. Именно поэтому коммунисты везде и всюду, во всех государствах, где не было их власти, поддерживали национально-освободительные движения. Но, заполучив власть, такие движения жестоко пресекались. .

  • 3826261 Senior Member
    офлайн
    3826261 Senior Member

    2940

    более полугода на сайте
    пользователь #3826261

    Профиль
    Написать сообщение

    2940
    # 22 марта 2025 21:32
    gene_d:

    3826261:

    Объясните мне это противоречие.
    Придя к власти в 1917 году, большевики в соответствии с провозглашённым ими ранее принципом права народов на самоопределение признали независимость Финляндии, Польши, Украины, стран Прибалтики и Закавказья.
    Как было можно претендовать на эти территории?

    чрезвычайно просто
    большевики исповедовали мировую революцию и не собирались никого исключать из этого процесса
    но они были практичными и считали что когда на экспорт революции нет сил можно подписывать любые договоры и "отпускать" на сторону кого угодно
    никогда большевики не собирались соблюдать никакие договоры если их возможности позволят заняться захватом последовательно всех стран до наступления всеобщего мирового коммунистического интернационала

    Спасибо за хороший и вразумительный ответ.
    Этот вопрос был адресован Русаку.
    Как он понимает свои слова, что Большевики претендовали на всю территорию бывшей РИ. А там уже не важно это советское Закавказье или советский Туркестан.
    и
    реальность
    Придя к власти в 1917 году, большевики в соответствии с провозглашённым ими ранее принципом права народов на самоопределение признали независимость Финляндии, Польши, Украины, стран Прибалтики и Закавказья.
    Как было можно претендовать на эти территории

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1509

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1509
    # 22 марта 2025 23:39

    Советская Финляндия, советская Польша. Что там непонятного. Принцип разделения наций заложен в основу большевистской доктрины. Просто потому что так удобней. Разделяй и властвуй актуально политиканам везде. :insane:

  • gene_d Senior Member
    офлайн
    gene_d Senior Member

    22081

    8 лет на сайте
    пользователь #1985622

    Профиль
    Написать сообщение

    22081
    # 23 марта 2025 00:45 Редактировалось gene_d, 2 раз(а).
    3681134:

    ...Принцип разделения наций заложен в основу большевистской доктрины.

    в основе большевистской доктрины лежит принцип уничтожения наций и всего национального - т.е. интернационализм
    не зря для большевиков даже слово "националист" - ругательное и враждебное
    нас в сссре с детства пугали "страшными сионистами и националистами"
    и этому поддавались даже умные люди

    пока дышу - надеюсь! Dum spíro, spéro.
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1509

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1509
    # 23 марта 2025 08:08 Редактировалось 3681134, 1 раз.

    Но именно в советское время появились экзотические образования навроде Корякского, Чукотского автономных округов. Ничего подобного в США, Канаде, Бразилии по отношению к коренным народам не было.
    Польшу Советский Союз вынуждено признал, Финляндию тоже вынуждено, чтобы избежать интервенции с финской территории. Обезопасить Ленинград.

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    60577

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    60577
    # 23 марта 2025 10:01
    3826261:

    Для сравнения: в царской России с 1825 по 1905 годы

    Для сравнения нужно приводить цифры белого террора.

    3826261:

    Как было можно претендовать на эти территории?

    Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
    Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

    Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

    Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • 3826261 Senior Member
    офлайн
    3826261 Senior Member

    2940

    более полугода на сайте
    пользователь #3826261

    Профиль
    Написать сообщение

    2940
    # 23 марта 2025 15:38
    MaxRusak:

    Для сравнения нужно приводить цифры белого террора

    «Под станицей Гниловской большевики убили раненых корниловских офицеров и сестру милосердия. Под Лежанкой был взят в плен и заживо закопан в землю разъезд. Там же большевики вспороли живот священнику и волокли его за кишки по станице. Их зверства всё умножались, и чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками. В ответ на это корниловцы перестали брать пленных… Это подействовало. К сознанию непобедимости Белой армии присоединился страх смерти[24]»

    Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд

    По просьбе Русака сравниваю количество жертв террора

    3826261:

    В конце 1919 года Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков определила количество погибших от проводимой советской властью государственной политики террора в 1 766 188 человек только в период 1918—1919 годов, включая 260 000 солдат и 54 650 офицеров, около 1,5 тыс. священников, 815 тысяч крестьян, 193 тысяч рабочих, 59 тысяч полицейских, 13 тысяч помещиков и более 370 тысяч представителей интеллигенции и буржуазии
    Для сравнения: в царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено 625 смертных приговоров, из которых только 191 были приведены в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, считая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор[146].

    По данным В. В. Эрлихмана, от «белого террора» погибло около 200 тысяч человек. В это число входят как жертвы внесудебных расправ собственно белых войск и правительств (ориентировочно 111 тысяч человек), так и жертвы иностранных оккупантов и интервентов и жертвы национальных окраинных режимов, возникших в результате крушения Российской империи.

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    60577

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    60577
    # 23 марта 2025 15:58
    3826261:

    По данным В. В. Эрлихмана

    Вот уже другие цифры. И я молчу про достоверность цифр, представленных Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков в конце 1919-го года.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • 3826261 Senior Member
    офлайн
    3826261 Senior Member

    2940

    более полугода на сайте
    пользователь #3826261

    Профиль
    Написать сообщение

    2940
    # 23 марта 2025 16:28
    MaxRusak:

    3826261:

    По данным В. В. Эрлихмана

    Вот уже другие цифры. И я молчу про достоверность цифр, представленных Особой следственной комиссией по расследованию злодеяний большевиков в конце 1919-го года.

    В несколько раз белые и прочие интервенты убили в результате террора людей чем красные. :znaika:
    Запомним пока эту цифру
    количество погибших от проводимой советской властью государственной политики террора в 1 766 188 человек только в период 1918—1919 годов,
    А потом белых не стало.
    А красные, они остались.
    Что тогда было кратко
    Кронштадтское восстание
    При штурме была убита 1 тысяча мятежников, свыше 2 тысяч было «ранено и захвачено в плен с оружием в руках»
    осле подавления восстания начались репрессии, в том числе и против населения города: по информации Виктора Кибальчича, они проводились с ведома Феликса Дзержинского[101][102]. Первый, показательный расстрел 13 защитников[103] крепости был приведён в исполнение 20 марта 1921 г. в 24:00. Всего к расстрелу были приговорены 2103 человека и к различным срокам заключения в ИТЛ — 6459 человек[1
    В 1921 году ВЧК по делу «Петроградской боевой организации В. Н. Таганцева» было арестовано 833 человека. Расстреляно по приговору или убито при задержании 96 человек, отправлено в концентрационный лагерь 83
    7 мая 1922 года Московский революционный трибунал по обвинению в противодействии изъятию церковных ценностей, что квалифицировалось как контрреволюционная деятельность, осудил 49 человек, в том числе приговорил к расстрелу 11 человек (9 священников и 3 мирян). Из них были расстреляны священники Х. А. Надеждин, В. И. Соколов, А. Н. Заозерский, иеромонах М. Телегин и мирянин С. Ф. Тихомиров[1].
    В Смоленске Выездная Сессия Военной Коллегии Верховного Трибунала ВЦИК с 1 по 24 августа 1922 года рассматривала дело «Смоленских церковников», по которому привлечено было 47 человек. Из них к расстрелу были приговорены Залесский, Пивоваров, Мясоедов и Демидов, а к различным срокам заключения было приговорено ещё 10 проходивших по этому делу.

    Ленин, дополняя проект Уголовного кодекса РСФСР, писал «По-моему, надо расширить применение расстрела (с заменой высылкой заграницу) …ко всем видам деятельности меньшевиков, эсеров и т. п.; найти формулировку, ставящую эти деяния в связь с международной буржуазией и её борьбой с нами…» В речи на XI съезде РКП(б) он заявлял «За публичное доказательство меньшевизма наши революционные суды должны расстреливать, а иначе это не наши суды».

    «Недавно был получен … протест … по поводу расстрела двадцати террористов и поджигателей из рядов русских князей и дворян. …расстрел двадцати „светлейших“ есть необходимая мера самообороны революции… Что касается расстрела двадцати „сиятельных“, то пусть знают враги СССР, враги внутренние, так же как и враги внешние, что пролетарская диктатура в СССР живёт и рука её тверда»[12]:351-352

    — «Правда» от 26 июня 1927 года
    Документы свидетельствуют, что во время «июньской операции» было проведено до 20 тыс. обысков и арестованы 9 тыс. человек. Основной удар пришёлся по деревне зерновых районов — по Украине, Центральному Чернозёмью, Дону и Северному Кавказу. Арестам подвергались «бывшие» — помещики, белые, особенно вернувшиеся в СССР — «репатрианты» — а также «кулаки», «буржуи», «торговцы», «попы и церковники» и группы интеллигенции, собиравшиеся для обсуждения литературных новинок и просто дружеских бесед.

    А дальше подошли уже 30 -ые годы
    По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П. Н. Поспелова в 1937—1938 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них приговорено к высшей мере наказания 681 692. Историк В. Н. Земсков называет аналогичное число, утверждая, что «в самый жестокий период — 1937—1938 годы — были осуждены более 1,3 млн человек»[107], а в другой своей публикации уточняет: «по документально подтверждённым данным, в 1937—1938 годах по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере»[108].
    Потом были сороковые и дальше.

    Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд

    Раскулачивание упустил
    По оценке историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова, всего было раскулачено около 4 млн человек (точное число установить сложно)[52], из них в 1930—1940 годах в кулацкой ссылке побывало 2 176 600 человек (1,8 % из тогдашнего количества крестьян в стране, которое составляло 120 млн человек). В этот период в ссылке умерло 389 521 человек, подавляющее большинство умерло в 1932—1933 годах (соответственно 89 754 и 151 601 человек)[43]. Причиной несоответствия количества спецпоселенцев на местах и отправленных в ссылку была не только смертность, но и массовые побеги, особенно в тех же 1932—1933 годах (соответственно 207 010 и 215 856 человек). В 1935 году количество сбежавших снизилось в 5 раз по сравнению с предыдущим годом (13 070 против 87 617) и в дальнейшем не превышало 27 809 человек в год (1937). Всего до 1940 года из ссылки сбежало 629 042 человека, треть из них были пойманы и возвращены (235 120)[43].

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    60577

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    60577
    # 23 марта 2025 19:53
    3826261:

    количество погибших от проводимой советской властью государственной политики террора в 1 766 188 человек только в период 1918—1919 годов,

    А как посчитали именно 1 766 188. а даже не 1 766 189 или 1 766 187 человек? Ведь до человека посчитали. Может заняли всю территорию и опросили всех? Или забыли учесть, что к концу 19-го года в целом красные имели успех в гражданской войне и сложновато было провести полноценный вопрос о "зверствах красных" на территориях контролируемых красными, ибо теряли территории, а на территории неконтролируемые красными невозможно определить количество жертв от красных. Не задумывались об этом?

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • 3826261 Senior Member
    офлайн
    3826261 Senior Member

    2940

    более полугода на сайте
    пользователь #3826261

    Профиль
    Написать сообщение

    2940
    # 23 марта 2025 21:09
    MaxRusak:

    А как посчитали именно 1 766 188

    Это же элементарно.
    Задокументировали известные факты.
    А ещё миллионы убитых красными так и остались не внесены в списки.
    И это очень большле количество.
    В январь 1918 г. начались массовые убийства обывателей и бывших офицеров в Крыму. В ночь на 1 января в Симферополе убиты по минимальным данным более 1 тыс. человек, в том числе от 100 до 700 офицеров, пытавшихся защищать собственную жизнь. Значительную часть убитых составили офицеры и нижние чины Крымского Конного полка, которые подверглись массовым избиениям со стороны севастопольских матросов и красногвардейцев. В городах Южного берега Крыма убиты до 200 человек.
    В ходе красного террора в Ялте 13-16 января большевики расстреляли более 200 обывателей и офицеров. Стоимость разграбленного в Ялте имущества обывателей матросами с миноносцев «Керчь», «Хаджибей» и транспорта «Прут» превысила 1 млн рублей.

    В ходе красного террора в Евпатории 15-18 января арестованы более 800 человек, преимущественно бывших офицеров и раненых участников Первой мировой войны, находившихся здесь на излечении от ран в курортно-санаторных учреждениях. Зверские казни производились матросами на транспорте «Трувор» и крейсере «Румыния». Убийства в Евпатории продолжались по март включительно. Инициаторами и организаторами расправ выступили руководители местного ревкома — Ж. А. Миллер, Н. М. Дёмышев, Х. Г. Кебабчианец, А. П. Немич, С. П. Немич и др.
    Точная цифра убитых различается от источника к источнику. Первым из историков масштабы террора оценил С. П. Мельгунов, в своей книге он пишет, что согласно официальным данным было расстреляно 56 000 человек[93]:206[95]: М. Х. Султан-Галиев говорил о 70 000, а И. Шмелёв — о 120 000 погибших[

    Добавлено спустя 51 секунда

    Есть ли достоверные данные о числе жертв красного террора?

    Разброс оценок очень велик, и все они более-менее умозрительны. Ведь даже общая оценка демографических потерь населения России в годы Гражданской войны остается дискуссионной. За период с 1917 по 1922 год, может быть, допустимо говорить о числе жертв красного террора в диапазоне от полумиллиона до миллиона человек. Но я в этом вопросе избегал бы категоричности.

    Как вы думаете, прекратился ли красный террор с завершением Гражданской войны или он принял вид системного и упорядоченного государственного насилия, ставшего краеугольным камнем советского режима?

    Хотя красный террор в России и закончился в 1921-1922 годах с завершением вооруженной борьбы красных и белых, политика большевистских репрессий просто приняла другие формы. По официальным данным МВД СССР, за период с 1921 по 1938 год органами ВЧК–ГПУ–ОГПУ–НКВД были арестованы 4 835 937 человек, в том числе за «контрреволюционные преступления» — 3 341 989 человек. За указанный период было расстреляно примерно 700-750 тысяч «контрреволюционеров».
    https://lenta.ru/articles/2018/08/07/red_terror/

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    26240

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    26240
    # 24 марта 2025 08:22 Редактировалось Land, 1 раз.
    Семаргл:

    Т.е. ты оправдываешь вторжение в страну ради отстаивания своих интересов? Или это работает только в нужных тебе случаях и обратной логики не имеет?

    sherst:

    с согласия

    ты, как всегда, не видишь главного :znaika:

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    60577

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    60577
    # 24 марта 2025 08:49
    3826261:

    Это же элементарно.
    Задокументировали известные факты.

    В этот период белые уже отступали. А как у комиссии появились документы с подконтрольных большевиками земель? Большевики по запросу прислали? Такие расследования не один год могут продолжаться.

    3826261:

    В январь 1918 г. начались массовые убийства обывателей и бывших офицеров в Крыму.

    Поводом для начала расправы с морскими офицерами стали воспоминания о Морском суде 1905 и 1912 годов, в котором матросов, принимавших участие в бунтах, офицеры приговаривали к каторге и расстрелам.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    26240

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    26240
    # 24 марта 2025 09:00
    MaxRusak:

    В этот период белые уже отступали. А как у комиссии появились документы с подконтрольных большевиками земель? Большевики по запросу прислали? Такие расследования не один год могут продолжаться.

    "какие есть ваши доказателства?"(с)
    Когда не можешь опровергнуть факты, подвергай сомнению способ получения фактов. Когда не можешь опровергнуть способ получения фактов, опровергай то, что факт является фактом. :znaika:

    MaxRusak:

    Поводом для начала расправы с морскими офицерами стали воспоминания о Морском суде 1905 и 1912 годов, в котором матросов, принимавших участие в бунтах, офицеры приговаривали к каторге и расстрелам.

    нормальное обоснование

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    60577

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    60577
    # 24 марта 2025 09:08
    Land:

    "какие есть ваши доказателства?"(с)
    Когда не можешь опровергнуть факты, подвергай сомнению способ получения фактов. Когда не можешь опровергнуть способ получения фактов, опровергай то, что факт является фактом.

    Очевидно же, что основной террор творился именно на подконтрольных большевиками землях. А как оттуда может поступить информация. Причем достоверная. А никак. А дальше можно с потолка брать любые цифры.

    Land:

    нормальное обоснование

    Типа "око за око".

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    4205

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    4205
    # 24 марта 2025 12:04
    MaxRusak:

    Очевидно же, что основной террор...

    Суть в том, что без большевистского переворота, закончившегося разгоном Учредительного собрания, не было бы ни террора (что белого, что красного), ни вообще Гражданской войны.

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    60577

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    60577
    # 24 марта 2025 12:36
    sherst:

    Суть в том, что без большевистского переворота

    У этого переворота были свои причины, и не будь их не было бы переворота. А у тех причин есть свои причины и в итоге приходим к Большому взрыву.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    4205

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    4205
    # 24 марта 2025 13:04
    MaxRusak:

    sherst:

    Суть в том, что без большевистского переворота

    У этого переворота были свои причины, и не будь их не было бы переворота. А у тех причин есть свои причины и в итоге приходим к Большому взрыву.

    Какие причины? В ноябре прошли выборы в Учредительное собрание. Большевики вместе с левыми эсерами набрали 38%, а без них лишь четверть. Единственная причина у большевиков совершить переворот - поражение на демократических выборах.

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    26240

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    26240
    # 24 марта 2025 13:17 Редактировалось Land, 1 раз.
    MaxRusak:

    Очевидно же, что основной террор творился именно на подконтрольных большевиками землях. А как оттуда может поступить информация. Причем достоверная. А никак. А дальше можно с потолка брать любые цифры.

    очевидно же, что есть люди, которые сливают эту информацию. Враги ж народа, да? Там всякие японские шпионы, троцкисты и правые оппортунисты.

    Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды

    MaxRusak:

    У этого переворота были свои причины, и не будь их не было бы переворота. А у тех причин есть свои причины и в итоге приходим к Большому взрыву.

    "опровергай, что факт является фактом!"(с)

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    60577

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    60577
    # 24 марта 2025 14:23
    sherst:

    Единственная причина у большевиков совершить переворот - поражение на демократических выборах.

    У большевиков в итоге получилось совершить переворот и удержать власть?

    Land:

    очевидно же, что есть люди, которые сливают эту информацию. Враги ж народа, да? Там всякие японские шпионы, троцкисты и правые оппортунисты.

    А насколько можно верить этой слитой информации?

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.