Астрал, ВТО и осознанные сновидения

Сандр,

из книги про Монро читаем

Таким образом, на сегодняшний день мы располагаем результатами

измерения деятельности мозга и тела м-ра Монро во время четырех

кратких ВТО. В совокупности они указывают на то, что ВТО сопровождаются

таким типом активности мозга, который обычно характерен для ночных

сновидений, при этом кровяное давление иногда понижается, но сколько-нибудь

значительных изменений частоты пульса не наблюдается. Никакого

"смертного транса", называемого в старой оккультной литературе

обязательным признаком ВТО, я не зафиксировал, хотя нельзя исключать

возможности того, что такого типа транс может сопровождать более

продолжительные ВТО. Внешне ВТО м-ра Монро соответствует состоянию

обычного сновидения у других людей. Однако в силу ряда причин было

бы упрощением полагать, что его ВТО - сновидения. Во-первых, сам

м-р Монро четко отличает свои сновидения от ВТО. Во-вторых, с тех

пор, как у него начались ВТО, он стал редко запоминать свои сны.

В-третьих, если бы мы имели дело с физиологическими проявлениями

состояния обычного сновидения, следовало бы ожидать гораздо большего

числа быстрых движений глаз, чем то, которое наблюдалось. Другими

словами, если допустить, что ВТО м-ра Монро - особая разновидность

сновидения, то в таком случае движения глаз и содержание сновидения,

очевидно, плохо коррелируют друг с другом. В-четвертых, по словам м-ра

Монро, многие из его ВТО наступают почти сразу же после того, как

вечером он ложится в постель. Наступление фазы 1 без предварительного

состояния сна без сновидений в течение 80 - 90 минут случается крайне

редко. Таким образом, в данном случае при том же самом или сходном

физиологическом состоянии ВТО, по-видимому, замещает собой обычное

сновидение.

не совсем правда понятно какие фазы тут имеются ввиду, полагаю что только две фазы, быстрого и медленного сна, полагаю что речь идет только о двух фазах, т.к. говорится что эта фаза наступает только через 80-90 минут

из приведенной мной цитаты читаем

Для раскрытия механизмов просоночных состояний эвристическую роль сыграла запись биотоков мозга — электроэнцефалография, впервые примененная на людях в 1929 году австрийским психиатром Гансом Бергером. Выяснилось, что биотоки бодрствования резко отличаются от ритмов сна. А в 1937—1938 гг. английские ученые Лумис, Хорвей, Хабарт, Девис попытались систематизировать и описать электроэнцефалографические кривые сна. Надо отметить, что работа была настолько добротна, что за последние годы в их классификацию вносились лишь несущественные дополнения. Ученые выявили, что засыпание происходит как бы по ступенькам различных стадий сна /I — расслабленное бодрствование; II — дремота; III — сон средней глубины; IV — глубокий сон). Если в начальный момент засыпания (расслабленное бодрствование) преобладают колебания так называемого альфа-ритма (8—13 колебаний в секунду), то с углублением сна появляются колебания тета-ритма (4—7 колебаний в секунду) и дельта-ритма (0,5—3 колебания в секунду). За каждой картиной биопотенциалов мозга стоят реальные гипнотические фазы, о которых мы уже говорили. Пробуждение идет ступенчатообразно, только теперь в обратном порядке. Более подробно о стадиях сна можно прочитать в научно-популярной книге советского профессора А. М. Вейна “Бодрствование и сон”.

полагаю что у Монро как раз таки фиксировались просонные состояния, по этой цитате - первая фаза.

так же описания состояний Монро как раз таки подпадает под описание просонных состояний

а именно, наступают или при засыпании или после

четко осознаются как реальность (приводил личный пример с будильником)

так же на прочитанных мной форумах об ОС, все говорят что нужно входить в просонное состояние и удерживать его

сон с открытыми глазами, причем полностью, явление не редкое

Сандр, где, как и в каком виде я отрицал ОС ????

тем более что говорю что думаю что под ОС понимают просоночное состояние ?

про четкое осознание, цитата из книги про Монро

Описательно

ВТО можно определить как событие, участник которого, во-первых,

по-видимому, воспринимает какую-то часть реальной действительности,

недоступную восприятию там, где в данный момент находится его физическое

тело, и, во-вторых, в то же время осознает, что это ему не снится

и он не грезит. Субъект ВТО, по всей видимости, сохраняет при этом

нормальное сознание и, хотя ему самому может казаться, что происходящего

с ним не может быть, он ощущает присутствие своей обычной критической

способности и, таким образом, понимает, что это не сон. Кроме того,

по завершении опыта у него также не возникает ощущения, что происшедшее

было сном. Как же в таком случае следует понимать этот странный

феномен?

цитата из приведенной мной статьи

Именно в промежуточной фазе между бодрствованием и сном, а не во время сна можно наблюдать изолированные четкие восприятия, не сложившиеся еще в сновидения. Они не сопровождаются чувством чужеродности, навязчивости и не ведут к пробуждению. Обычно образы, возникающие в дремотных состояниях, из-за их скоротечности не запоминаются. Их можно регистрировать, выработав навыки самонаблюдения и постепенного “ступенчатообразного” засыпания и пробуждения.

причем опять же, в моем примере с будильником, у меня было полное ощущение что я проснулся, я видел будильник и время (действительно видел, не снил), но в понимании время было заменено на другое, и только когда проснулся полностью понял что был в просоночном состоянии

Сандр, если утка выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка это и есть утка

иначе усложнением можно довести до абсурда что угодно

прочитай все таки хотя бы статью про сон которую привел и хотя бы введение в книге о Монро

SergeP, помоему есть проблема в том что ты все хочешь объяснить логически и для тебя важны описания результатов экспериментов,

термины всякие. не думаю, что все это хорошо подходит для взаимодействия с самими снами. может для физиологии, психологи полезно, конечно...

к примеру, в футболе тоже можно долго изучать теории упругости мяча, строить векторы ударов, траекторий, вероятности разные подсчитывать.

вот это самое настоящее усложнение будет а не футбол.

Сандр, если утка выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка это и есть утка

хехе, неоьбязательно. а вдруг внутри у нее шестеренки? или она из пластмассы? или, ну скажем по телеку, ее в 3дмаксе недавно сляпали?

ну ладно, в мире, принятом за реальный, ты может пока еще и отличишь утку из 3дмакса от живой...

тогда так - а если она стоит под кроватьсяю чтоб туда по маленькому ходить? не крякает вроде и не ходит...

и еще круче - во сне видишь вроде утку, ходит крякает, все дела, но стопудово знаешь что это к примеру твоя девушка, или, там, брат. как с этим быть?

Kenny, если твои знакомцы не сторчались еще, скажи им что метадон кака.

его обычно дают как крайнее средство тем кто вконец сторчался на опиатах, чтоб ломки были полехше.

но на него точно так же люди подсаживаются в результате.

SergeP,

где, как и в каком виде я отрицал ОС ????

Ты называешь его "просоночным состоянием", то есть не сновидением (это ведь разные вещи). Значит, термин отрицаешь. А если "просоночное состояние" и есть сновидение, то зачем тебе понадобилось вводить другой термин?

Про четкое осознание: пример из книги про Монро и твой пример с будильником - совершенно разные вещи. Там сказано "он ощущает присутствие своей обычной критической способности", то есть способен сомневаться, реально что-то или снится. Ты же в этой ситуации не сомневался. В твоем случае в общем-то и не было никакого четкого осознания, было четкое восприятие. Тебе не пришло в голову, что это сон. Сходства на самом деле нету.

Просоночное состояние как я понимаю, не то что-бы сон, а некая фаза перехода, в той статье рассказывается о механизмах засыпания более подробно.

Вот-вот, здесь ты и отрицаешь термин "осознанное сновидение", говоря, что это не то чтобы сон. Поэтому я поинтересовался отличием - чем отличается просоночное состояние от сна? Каким критерием, кроме энцефаллограмм?

и так, поясни мне еще раз, что я доказываю и что доказываю не так. И что значит отрицать термин ? корову хоть лошадью назови только в телегу не ставь (с) при чем тут вообще отрицание терминов ? мы о терминах разговариваем или о явлениях ?

В той степени, в какой термин соответствует явлению, мы обсуждаем и термины, конечно. Можно сказать, что ты отрицаешь явление "осознанного сновидения", утверждая, что это просоночное состояние.

по всем описаниям опытов с Монро вижу что он был в просоночном состоянии, вход сразу после засыпания, отчетливые и конкретные видения, критичность

Во-первых, не соответствует критичность просоночному состоянию. И у тебя ее не было - когда она появилась, ты проснулся.

Во-вторых, видения не являются исключительной характеристикой просоночного состояния, позволяющей его как-то выделять, не говоря уж о том, чтобы сравнивать.

Таким образом, остается единственный фактор, по которому ты отличаешь сон от просоночного состояния - время наступления. Без конкретных цифр это само по себе ни о чем не говорит, но даже не на это стоит обратить внимание, а на то, что критериев отличия у тебя маловато. Время наступления не описывает разницу самих состояний. А чем-нибудь отличается просоночное состояние от сна именно как состояние?

Сандр, моя твоя продолжает не понимать. Один говорит - "он пьяный", другой говорит - "он выпивший". По твоей логике второй отрицает состояние опьянения ?

Сон видимый в состоянии глубокого сна отличается от сна видимого в просоночном состоянии качественно, сон в просоночном состоянии - конкретный и реальный.

Глубокий сон отличается от просоночного состояния уровнем деятельности мозга, фиксируемый электроэнцефалографией,

Если в начальный момент засыпания (расслабленное бодрствование) преобладают колебания так называемого альфа-ритма (8—13 колебаний в секунду), то с углублением сна появляются колебания тета-ритма (4—7 колебаний в секунду) и дельта-ритма (0,5—3 колебания в секунду). За каждой картиной биопотенциалов мозга стоят реальные гипнотические фазы, о которых мы уже говорили. Пробуждение идет ступенчатообразно, только теперь в обратном порядке.

состояние критичности возникло и было до того как мозг стал полностью реально воспринимать что на будильнике 6.30

для этого пришлось задуматься не сплю ли я, сконцентрироваться и выйти из просоночного состояния

SergeP,

Один говорит - "он пьяный", другой говорит - "он выпивший". По твоей логике второй отрицает состояние опьянения ?

Ну если второй говорит "он только что выпивший, и алкоголь у него еще не поступил в кровь", то отрицает

Твоя просто не хочет определить четкую и простую разницу между сном и просоночным состоянием, основываясь на собственных ощущениях. Разница в снах - количественная, она не может быть качественной - те по твоему мнению более конкретны, другие менее - это количественно. А чем эти состояния отличаются качественно, по твоему ощущению? Я даже так вопрос задам - чем отличаются твои ощущения в том и в другом состоянии?

Сандр,

разница у меня лично большая, сны не бывают четкими, не конкретные, их не помню, ощущений никаких нет, просто сплю

в просоночном состоянии - все четко и конкретно, просто мозг слегка глючит, есть ощущение того что не сплю, что всё реально

Сандр, давай определяться опять с терминами

есть сон, т.е. когда человек не бодрствует, у этого состояния есть четыре фазы, одну из этих фаз называют просоночной другую глубоким сном

просоночное состояние не глубокий сон, это разные фазы одного и того же состояния - сна

сон, то что нам снится, т.е. сновидение, одно и тоже явление для разных фаз сна, только качество/каличество сновидений в разных фазах разное, и зависит скажем так, от дозы того на сколько заснул мозг, что в нем действует а что не действует

например, один выпил 50 грам и повеселел, другой выпил бутылку и увидел чертиков (кстати видел в таком состоянии)

и того, суть одна - доза разная