Ответить
  • BRABUS Onliner Auto ClubАвтор темы
    офлайн
    BRABUS Onliner Auto Club Автор темы

    946

    23 года на сайте
    пользователь #1241

    Профиль
    Написать сообщение

    946
    # 24 марта 2003 10:33

    Вот возник такой вопрос:

    Все знают что есть два понятия мощность и крутящий момент.

    Но я думаю что не все правильно представляют себе значение этих понятий.

    Может ли кто-нибудь объяснить простым языком их значение?

    Как можно условно представить себе 1н\м и 1кВт? (например: поднимая груз весом 1Н(=102 гр) на высоту 1м совершается работа 1Дж – жду похожих объяснений)

    POWER IS NOTHIHG WITHOUT CONTROL
  • surgeon Senior Member
    офлайн
    surgeon Senior Member

    760

    23 года на сайте
    пользователь #687

    Профиль
    Написать сообщение

    760
    # 24 марта 2003 14:17

    Нарезка без копирайтов.

    Информация к размышлению.

    Исторически сложилось, что мощность считается основным критерием, определяющим понятие "разгон с места до 100 км/ч. Но достаточно вспомнить изучаемый в школьном курсе физики второй закон Ньютона, чтобы увидеть, что в формуле "ускорение = сила / масса" мощность начисто отсутствует. Динамику разгона в первую очередь определяет крутящий момент, развиваемый на ведущих колесах.

    Мощность же, как физическое понятие определяет практически только максимальную скорость. Формула, по которой можно высчитать мощность выглядит так: "мощность = крутящий момент х частота вращения". Нелишним будет вспомнить, что в технических характеристиках величина развиваемой двигателем мощности стоит рядом с частотой вращения, при которой эта мощность реализуется. Для современных моторов эти обороты составляют 5500-7000 об/мин, иногда доходят до 7800 об/мин. А теперь прикиньте, часто ли вы ездите на максимальных оборотах с полностью нажатой педалью "газа"? А ведь именно в таком случае двигатель "отдает" ту мощность, что записана у него в характеристиках.

    Из сопромата:

    Крутящий момент по определению равен сумме моментов внутренних сил относительно продольной оси стержня

    Другими словами - крутящий момент определяет СИЛА с которой поршни вращают коленвал.

    Рожденный ползать летает низко.
  • XdG Senior Member
    офлайн
    XdG Senior Member

    1465

    22 года на сайте
    пользователь #3599

    Профиль
    Написать сообщение

    1465
    # 24 марта 2003 14:40

    Попробую в силу своих скромных знаний физики.

    Момент - это характеристика, пропорциональная мгновенной силе, с которой двигатель действует на приводимый в движение агрегат. Для ускорения автомобиля необходимым условием является то, что векторная сумма всех сил, действующих на него>0 и вектор, есс-но, направлен в сторону движения автомобиля. Т.е., чем больше момент - тем большую силу противодействия (сила трения, сила гравитации, если автомобиль стоит на подъеме) может "преодолеть" двигатель. В теории, при ПРОЧИХ РАВНЫХ, чем больше момент, и, что еще важнее, чем равномернее он распределен по диапазоны оборотов - тем быстрее разгоняется автомобиль и тем большие силы противодействия (например, при движении в гору) он способен преодолевать. Еще раз повторюсь - при прочих равных, т.е. при измерениях на авто с одинаковой массой, одинаковой трансмиссией и т.д. Замечу, что на ускорения автомобиля влияет не измерянный момент при определенных оборотах (то, что мы видим в ТТХ), а именно распределение момента по всему диапазону. Для противодействия же мгновенным силам (мгновенная сила трения, которая тем больше, чем больше масса авто при прочих равных) наибольше значение имеет то, как быстро достигается максимальный момент. Поэтому дизельный трактарок потянет плуг, обладая даже не очень большой мощностью - у него достаточный момент на ниэких оборотах. Спортивная машина с бОльшей мощностью при этом спалит сцепление, зароется в землю и никуда не поедет. Или заглохнет. :)

    Мощность - характеристика энергетическая. Из физики известно, что это работа в единицу времени. Работа в нашем случае - это, опять же, работа по преодолению сил противодействия с целью сообщения автомобилю кинетической энергии, равной m*v*v/2 (m-масса, v-скорость). Чем больше мощность - тем больше максимальная скорость, и тем меньше промежутков времени требуется для ее достижения (т.е. больше ускорение).

    Т.е., для достижения максимальной скорости ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ требуется бОльшая максимальная мощность. Для преодоления наибольших мгновенных сил противодействия требуется бОльший момент, максимально "сдвинутый" к минимальным оборотам. Для разгона же необходима комбинация из условий распределения момента по диапазону оборотов, величины момента, и величины максимальной мощности.

    ЗЫ: Во понаписал-то, ептель... :o

  • XdG Senior Member
    офлайн
    XdG Senior Member

    1465

    22 года на сайте
    пользователь #3599

    Профиль
    Написать сообщение

    1465
    # 24 марта 2003 15:09

    формуле "ускорение = сила / масса" мощность начисто отсутствует

    P(мощность)=dA/dt (дифференциал работы по времени)

    A(работа)=F(t) (функция времени)

    В нашем случае A=m*v*v/2 (кинетическая энергия)

    v=a*t (ускорение умноженное на время), т.е. А=m*(a*t)*(a*t)/2 (вот она, F(t), время как раз у нас нарисовалось).

    Ну что, продолжать или нет? :wink:

    Дифференцируем полученную F(t) по времени и получаем мощность.

    А ускорение в этой F(t) - как раз один из коэффициентов. Отсюда легко получить зависимость ускорения от мощности. Более того, подставив вместо a(ускорение) F/m (оно же, согласно закону Ньютона), получим зависимость мощности от силы. В общем виде мощность - интеграл силы по времени.

    Все в нашем мире взаимосвязано. Мощность и момент - не есть величины независимые. А большинство их считают именно таковыми. Отсюда каша в головах. А то, что мощность в ТТХ приведена именно максимальная (ессно, для понимания она должна быть именно такой, хотя сторого говоря, это функция многих параметров), а момент - только для определенных оборотов (хотя, если сторого, то нужна функция распределения момента), все это только размешивает уже устоявшуюся кашу.

    ЗЫ: Нелюбителям физики за 10-11й классы данный постинг не курить, а курить ТТХ и бицца головами об стены по вопросам "что быстрее - бензин или дизель???". Быстрее - керосин. На ем самолеты лятаюць.

  • Dr.Diesel Senior Member
    офлайн
    Dr.Diesel Senior Member

    683

    22 года на сайте
    пользователь #4228

    Профиль
    Написать сообщение

    683
    # 24 марта 2003 15:15

    можно я попробую? :))))

    .. есть два понятия мощность и крутящий момент.

    ага, только я бы сказал - это физические параметры, характеризующие двигатель.

    .. не все правильно представляют себе значение этих понятий.

    зато пишут - "у меня мотор под 200 кобыл, круто" :)))))))

    Может ли кто-нибудь объяснить простым языком их значение?

    упрощая и утрируя:

    как совершенно справедливо сказано выше - момент - силовая характеристика двигателя. Чтобы "сила" не пропадала, её к чему-то прикладывают, заставляя совершать некоторую работу. Для количественной оценки "работу" (она же энергия, пресловутые "джоули";) использовать неудобно (интегральный это параметр), оценивают мощность. Исходя из физики - это дифференциал работы, которую способен выполнить мотор. Эти величины зависят друг от друга, мощность - это момент-умноженный-на-обороты (очень-очень грубо).

    Вывод "раз" - говорить о мощности имеет смысл только при конкретных оборотах.

    Величина момента также зависит от оборотов - и чем такая зависимость меньше, тем двигатель "эластичнее".

    Как можно условно представить себе 1н\м и 1кВт? (например: поднимая груз весом 1Н(=102 гр) на высоту 1м совершается работа 1Дж – жду похожих объяснений)

    предлагаю другой пример:

    есть Ваз2101 и гусеничный трактор Д-75. Мощность моторов одинакова - пока были новыми - около 75лс(55кВт). Момент отличается в "разы" - 90Н.м и ок 250-280НМ. Заменим моторы:

    "копейка" с тракторным дизелем далеко не уедет - сгорит сцепление, развалится шестерни трансмиссии - слишком велика приложенная сила. Трактор с "копеешным" моторчиком вообще не тронется с места - силы не хватит на преодоление статического трения :)

    все вопросы - в почту или по тел.667-1021
  • XdG Senior Member
    офлайн
    XdG Senior Member

    1465

    22 года на сайте
    пользователь #3599

    Профиль
    Написать сообщение

    1465
    # 24 марта 2003 15:23

    можно я попробую?

    Можно :) Все правильно. Вам 5. :D

    Только все уже было описано выше, с чуть бОльшим количеством подробностей.

    ЗЫ: Я даже представить себе не мог данную ветку без Др. Дизеля :jump:

    ЗЗЫ: Жаль только, физику здесь почти никто не вкурил в свое время :(

  • Dr.Diesel Senior Member
    офлайн
    Dr.Diesel Senior Member

    683

    22 года на сайте
    пользователь #4228

    Профиль
    Написать сообщение

    683
    # 24 марта 2003 15:58
    XdG:


    Только все уже было описано выше, с чуть бОльшим количеством подробностей.

    да, как всегда, я опоздал :D Хотелось - как проще :)

    XdG:


    ЗЫ: Я даже представить себе не мог данную ветку без Др. Дизеля :jump:

    намек понял :)

    XdG:


    ЗЗЫ: Жаль только, физику здесь почти никто не вкурил в свое время :(

    те, кто "вкурил" - сюда даже заходить не будут :)

    все вопросы - в почту или по тел.667-1021
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 24 марта 2003 18:52 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    --

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 24 марта 2003 19:10 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    --

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 24 марта 2003 20:44 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    --

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 24 марта 2003 21:29 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    --

  • 7791 Neophyte Poster
    офлайн
    7791 Neophyte Poster

    11

    21 год на сайте
    пользователь #7791

    Профиль
    Написать сообщение

    11
    # 25 марта 2003 04:02

    :-?Пойду лепей порнографию или физкультуру почитаю:super:

    Во, я бухой!!!
  • BRABUS Onliner Auto ClubАвтор темы
    офлайн
    BRABUS Onliner Auto Club Автор темы

    946

    23 года на сайте
    пользователь #1241

    Профиль
    Написать сообщение

    946
    # 25 марта 2003 08:59

    Всем спасибо за интересную дискуссию!:super:

    Но вот один ньюанс:

    через весь топик прослеживается: мощность - это момент-умноженный-на-обороты.

    Или я чего-то не догоняю или.... но почему Н\М - откуда МЕТР берётся?:-?

    POWER IS NOTHIHG WITHOUT CONTROL
  • pavl Senior Member
    офлайн
    pavl Senior Member

    1574

    22 года на сайте
    пользователь #1766

    Профиль
    Написать сообщение

    1574
    # 25 марта 2003 09:17
    BRABUS:

    Всем спасибо за интересную дискуссию!:super:

    Но вот один ньюанс:

    через весь топик прослеживается: мощность - это момент-умноженный-на-обороты.

    Или я чего-то не догоняю или.... но почему Н\М - откуда МЕТР берётся?:-?

    Рачаг типа, или плечо. Как в детских качелях. Более тяжелый у центра весит столько же сколко в два раза легче но в два раза дальше от цетна (оси).

    Aдский труд заслуживает райского отдыха
  • Dr.Diesel Senior Member
    офлайн
    Dr.Diesel Senior Member

    683

    22 года на сайте
    пользователь #4228

    Профиль
    Написать сообщение

    683
    # 25 марта 2003 10:46
    BRABUS:

    через весь топик прослеживается: мощность - это момент-умноженный-на-обороты.

    не заморачивайтесь на этой формуле :) я не зря писАл, что "это очень грубо", приведена только для качественной иллюстрации связи.

    BRABUS:

    почему Н\М - откуда МЕТР берётся?:-?

    Ньютон - в физике - классическая "линейная" сила, это вектор. А момент силы - это "сила кручения", из примера выше как вектор представляется таким образом: для того, чтобы уравновесить силу 1Ньютон на рычаге длиной 1метр, момент силы на валу на конце рычага должна быть 1Н/м.

    все вопросы - в почту или по тел.667-1021
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 25 марта 2003 11:04 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    --

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 25 марта 2003 11:13 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    --

  • Dr.Diesel Senior Member
    офлайн
    Dr.Diesel Senior Member

    683

    22 года на сайте
    пользователь #4228

    Профиль
    Написать сообщение

    683
    # 25 марта 2003 12:00
    Cosmos:


    приведенная формула это "точно", а не грубо.

    Л.С.=ФунтоФуты*число оборотов/мин/5252

    это какая-такая "л.с"? :) внесистемная приведенная? американская? еще какая-нибудь?

    Cosmos:

    Опять споришь не понятно почему.

    я не спорю, я просто не вдаваюсь в детали :)

    Cosmos:


    Никакой иллюстрации - на всех моторах мощность ВЫЧИСЛЕНА по той формуле, или по такой же, но с кВаттами и Нметрами.

    :) на практике все по-другому :) и о какой мощности речь - эталонной, чистой, "брутто", приведенной? и по какому-стандарту - немецкому DIN, американскому SAE, ЕЭК ECE, японскому JIS? или может быть ISO 1585? не надо говорить "за всех" :)

    Cosmos:

    Точнее не бывает.

    категоричность - не самый лучший советчик :)

    з.ы. ИМХО, тема по вопросу закрыта

    все вопросы - в почту или по тел.667-1021
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    769

    22 года на сайте
    пользователь #3454

    Профиль

    769
    # 25 марта 2003 13:41 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    --

  • Dr.Diesel Senior Member
    офлайн
    Dr.Diesel Senior Member

    683

    22 года на сайте
    пользователь #4228

    Профиль
    Написать сообщение

    683
    # 25 марта 2003 15:24

    расставим точки над "Ё" :)

    да, МГНОВЕННАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ (выделено мною) мощность определяется по вышеуказанной формуле. Иначе никто и не утверждал - изначально речь была о СВЯЗИ, качественной зависимости параметров.

    Уточнение ВАЖНО, поскольку в документах публикуются другие цифры - как раз они и зависят от стандартов и методики

    измерений. "Просто по формуле" считают только "теоретики", и то не вслух - поскольку любому инженеру-моторостроителю известно, что в реальной жизни эта формула применима только в статическом режиме работы мотора и только в т.н. "режиме максимальной мощности".

    А вы - "лошадки, фунтофуты..." :) Остапа, как говорится, понесло :)

    Мало знать формулы и уметь писАть, иногда надо представлять себе физику реальных процессов - зачастую они не так просты, как кажется.

    P.S. Тема по сути давно закрыта - кому вы что доказываете? Неужели мне? :) Не стОит, я тут просто прикалываюсь... :)

    все вопросы - в почту или по тел.667-1021