Музыка и звукозапись. Извечный спор или кто есть WHO

Astach:

colorit78, где я навязываю свое имхо. Покажите, где в цепочке - "гениальное" произведение - "верное" исполнение с точки зрения автора - правильная запись, которая может "сохранить" эту "верность"- затем техника, которая должна это все воспроизвести и слушатель, который должен музыкально образовываться, чтоб развиваться в этом плане, если он не хочет быть обычным "пользователем", для которого "стратокастер" круче чем Мона Лиза.
Так вот, colorit78, покажите, в какой из 4-х составляющих - мое личное ИМХО?

Вот ОНО (см. ниже) - ваше личное ИМХО!

Astach:

Нет, нет, и еще раз нет. В вас говорит ваша необразованность! Музыка - это искусство, в этом сходятся все источники, дающие определение, а вот в более точном определении - нет "подобия". Так вот - живопись, поэзия, скульптура - это то же "искусства". Только вот объясните мне почему - "поэзию" Васи Пупкина - не называют искусстсвом, ее даже поэзий не называют. Почему картину школьника Губкина называют мазней, а не живописью, почему снежную бабу называют снежной бабой, а не скульптурой, и не говорят, что это произведение искусства? colorit78, я понимаю, что вы об этом не задумывались. Ну это нормальное. Но по вашему мнению, что музыка у каждого своя, так Вася Пупкин, считает свои стихи поэзией, а Губкин свою мазню картиной, и произведением искусства, не говоря про автора "снеговика". Но вот только кроме них, никто больше не называет это искусством. То что стая малообразованных людей, трясется на концерте очередной "металлгруппы", ни в коей мере не означает, что они играют музыку. И что это есть музыка. Для, для этой стаи это музыка, а для капрофилов фекалии приносят удовлетворение, но я не хочу уподобляться им.

Вот ОНО (см. ниже) - ваше личное ИМХО!

Astach:

О вкусах я тут как раз и не спорю, и если вам нравится "пинкфлойд", то это хорошо, но это не музыка. Разницу понимаете? Если вам что-то нравится, это не значит, что это то, за что вы хотите выдать, когда есть точно определение. Хотя с точки зрения искусства нет четкой грани "объективности-субъективности" мнения.

Babka_v_kedax:

Astach:
Я понимаю, о чем вы говорите - что "компакт" не звучит, или звучит, но хуже чем такой же винил или бобина. Но проблема не в формате, проблема в перезаписи, или точнее количества перезаписей фонограммы, до того момента, как "звук" попадет на "резец" мастердиска.
Не верите мне? Возьмите и запишите к примеру с винила, которуй вы любите на бобину, и на CD, только с одной лишь разнице, для записи на CD использовать CD- рекордер, в котором необходимо убрать "операционник" на входе и заменить его на трансформатор. А на СD-плеере, котором будете прослушивать - выходной операционник заменить на трансформатор. А затем сравните - вкулючите винил - это и есть оригинал записи, и сравните этот "оригbнал" с копиями на бобине и на CD. Я вас уверяю, узнаете много нового и про бабины забудете.
Феерично.

Не то слово...проще сказать -извращение.

falkenbakh, понимаете, вы клиент Дмитрия, а значит знаний и опыта у вас не больше чем Дмитрия.

Я вам покажу, в чем глупость вашего сообщения:

Я сильно сомневаюсь, что хоть один вменяемый человек на цапе выставляет уровень -50дБ, а на преде РГ выкручивает в максимум, чтобы получить комфортный уровень громкости.

Мне товарищ poligraph сказал про то, что у CD ДД больше чем у винила, я даже не стал спорить, привел более весомы аргументы о том, что на уровне -50dB (а у винила ДД больше чем 50дБ) у ЦАПа искажения такие, что о качественном воспроизведении и говорить не приходится. При условии, что у симфонического оркестра ДД около 100дБ, то он не "не помещается" ни на винил, ни на CD, его тупо компрессируют. До каких параметров? а кто его знает, но суть такова - винилу не страшен перегруз, а вот для циры - это смерь. Так вот представьте, есть у нас оркестр, со "сжатым" ДД до 50 дБ, этот ДД на винил спокойной " входит", а вот если мы возьмем CD - то у оркестра есть "по звуку" основная громкость - на которой играют скажем все 80% времени, и есть пики - которые не должны уйти за 0дБ, вот и выходит, что где-то запись совершают на уровне -10 или -15дБ, а теперь как я советовал, посмотрите на характеристика цапов хотя бы на уровне - 30 - 40дБ, какие там искажения, вот и получается, что записав на уровне -10дБ, у вас запас по низу от силу 20-30дБ в ДД, и по верху 10дБ, в итоге получается, что с с таким искажениями ЦАПОВ НА УРОВНЕ УЖЕ -30-40Дб у вас на CD реальный ДД без искажения должен быть закомпрессирован до 40дб, но "нижние" 30-40дБ уже в искажениях от ЦАПа, тогда как у винила у нас реальный ДД в 50дБ.
Так что не смотря, что на CD мы можем записать ДД и в 60дБ, с компрессией, но искажения на тихих звуках будут такие, что вы слушать "такое" не захотите.
Но вернемся к глупости - это как если бы я вам я кому-то рассказывал про устройство танка, а вы стоя рядом сказали - ну позвольте, "колеса" то у танка груглые". К чему здесь колеса, и что они груглые да и еще, что это не колеса. Вот так ваш "опус" выглядит со стороны.

colorit78, по поводу ИМХО, и вашего примера с PF - так почему нельзя назвать творчество Васи Пупкина - поэзией, Бубкина - картиной, а "мастера" снежной бабы скульптором, а саму "бабу" скульптурой? Для них ведь это и поэзия, и картина и т.д. Но для них. Не надо быстрых ответов, вопрос философский, на него с кондачка тяжело дать ответ, аргументированный. Я ВЕДЬ ЛЮБОЙ СВОЙ ОТВЕТ АРГУМЕНТИРУЮ, либо привожу примеры.

вторая ваша имха. Кто будет определять "верность" исполнения, если автора десятки и сотни лет нет в живых? По каким критериям? По какому праву, если он не автор? Может потомки автора?

Дмитрий, я просил вас не комментировать мои посты, я могу "устать" и начать вас "топить" вопросами.
На ваш вопрос я все же дам ответ, но он будет крайним, при такой постановке вопросов!!! И еще, ответ который я дам, один из вариантов, и он не означает, что не может быть других, и я не пользуюсь другими.
Так вот вопрос - каким образом определить, верное ли исполнитель "исполняет" автора? Ответ - книга появилась намного раньше чем "звукозапись", "мемуары", в которых соотечественники, критики, сподвижники автора описывают исполнение произведений этого автора другими - так же остались, далее - мы по хронологии годов или веков по книгам и исполнителям приходим к тому времени, когда появилась звукозапись, ну а тут уже как говорится дело опыта - находишь записи тех компаний, в ком "уверен" и вот тебе пример исполнения, который максимально приближен к тому, что закладывал автор и имеется в записи.
Дмитрий, на этом все. Либо учитесь задавать свои "детские" вопросы так, чтоб мне хотелось на них отвечать, либо "селяви".

Кстати, название темы глупое и ни коем образом не отражает сути того, о чем я веду диспут.
О музыке здесь говорю только Я. О музыке как первопричине или главенствующем элементе. Огромное большинство говорит о железках, сцене, колокольчика, о чем угодно, но не о музыке. Оно то понятно, не слухает наш потребитель классику, а если и слухает, то сцену, колокольчик, тарелки, контрабас и т.д. но не музыку, как искусство.

Astach
Вы написали то, что написали. А именно, что по характеристикам у цапа на уровне сигнала -40 -50дБ, большие искажения. Если вы подразумевали что-то другое, так и пишите. Или нам нужно догадываться что вы конкроетно имеете ввиду в каждом конкретном случае? Да и что толку говорить о виниле, если Дмитрий, наверное, единственный из присутствующих имел возможность его слушать на адекватной технике. Потому как адекватный тракт для винила в разы дороже цифрового.
Кстати, присоединяюсь к критике выше. Вы только и делаете, что всех поучаете, хотя вас никто об этом не просит. Было бы интересно услышать поучения от человека, который своими руками создал что-то интересное. Но когда этим занимается среднестатистический вася пупкин, то адекватная реакция у всех на такие поучения, как и на перхоть - лёгкое раздражение.

с-л-а-в-а, тема снобизма здесь уже когда-то обсуждалась.
P.S. Реально горю желанием увидеть стереоситему моносистему Астаха, чисто чтоб поржать.

seeman, вы про знаменитый ширик в 105 дБ и винил на пружинке

colorit78, на табличке видимо политкорректно написано "Афро квадрат"

Любая система хранения сигнала, включая систему записи и воспроизведения звука, вносит в сигнал свой спектр специфических искажений. У магнитной записи они одни, у граммофона они другие, у разных цифровых технологий они третьи-десятые.

Если взять исходный аналоговый звук, в нормальном балансе взять, то через цифру оно не передается. Потери катастрофичекие. Но!

- Я не люблю кошек.
- Вы просто не умете их готовить.

Если готовить не аналоговый баланс, но готовить, слушая сразу результат в конечном потребительском формате, то искажения цифры сами собой автокомпенсируются. Вопрос лишь в том, какие искажения считать типичными. Какие возможности циры считать оптимальными, чтобы не перегрузить ее средствами выразительности.

Есть карандаш - рисуем графику. Есть акварель - рисуем пастель. Есть акрил - нейтрализуем одну фальш другой. Это как кино 3D. Здесь свои средства выражения эмоций, здесь иные законы выражения эмоций. А те средства, которые были в 2D, которые там были в совершенстве отполированы, здесь уже не работают. В новой технологии с ними пусто.

Текущая ситуация. Старые аналоговые звуковые записи без спецобработки в цифре звучать не могут по определению. Отрасль звукозаписи постепенно осваивает новые приемы, которые предискажают фонограмму так, чтобы с искажениями она звучала великолепно.

С кино хуже. Там и цифра и 3D пришли одновременно. При этом эмоции теряются уже на этапе 2D цифры. Вначале должен пройти период отработки системы предискажений 2D цифры. Предискажения 3D цифры в видео на интуиции не разработаешь, это вопрос философский. Хотя поиск, творческий, поэтапный может принести результат. Но это будет пока еще странный, авторский, далеко не массово-коммерческий результат.

Пример по звуку. Если вынести за скобки стили и жанры, но оставить звук, то фонограммы Сергея Трофимова (Трофима), упрощенные - немногослойные аранжировки, но шикарные с точки зрения профессионального воплощения каждого слоя, а также шикарный баланс слоев, все это в сумме дает живые интонации, зафиксированные именно в цифре. В аналоге он не звучит. Т.е. и тут, обратного переноса (а может уже прямого) из цифры в аналог нет и быть не может. Как и "пинкфлойд" в цифре это действительно не музыка.

К чему эти философии? Любое художественное произведение призвано пробуждать эмоции. Если есть контакт - значит контакт есть. Далее вопросы нюансов, вкусов, личностей, характеров. С кем контакт? В каком настроении? Как оно изменяется? Технологии и техники - вопрос вторичный, поскольку это лишь призма. С искажениями.

Адский юмор. Автор явно в теме. Отсюда заинтересовало: Что есть "моносистема Астаха"?

Я просто сразу не понял откуда взялись эти откровения Astach...оказывается, ещё один с промытыми на форуме мозгами.
Музыка -не музыка, классика - не классика и т.д., система только "моно", детали-только Телефункен и только добытые при взятии Берлина, провода, только со сбитого винтажным снарядом немецкого бомбардировщика -снаряд, должен быть обязательно винтажным, ибо от свежесделанного, могли наступить катастрофические нарушения в структуре меди и провода не будут звучать....короче форум Лихницкого.

Уважаемый Шуман, благодаря Вам у меня складывается стойкое убеждение, что я что-то в этой жизни упустил. Вы снова про какие-то предискажения, которые злобные звукорежиссёры вносят то в цифру, то в аналог. Если можно - по-подробнее, пожалуйста.