Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а).

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • allessik Junior Member
    офлайн
    allessik Junior Member

    31

    13 лет на сайте
    пользователь #483495

    Профиль
    Написать сообщение

    31
    # 11 октября 2017 16:04

    Понимаю, что лоханулись... Обратились за услугой по установке дверей по одному из объявлений на Онлайнере. Приехал установщик. Такое ощущение, что он это делал, ну если не впервые, то, может, во второй раз. По итогу - испорчены дверные коробки, поцарапаны сами двери, раскурочены дверные проемы, из стены возле одной двери выдрана проводка. Возместить ущерб отказался, на звонки не отвечает((((

  • 2307alex Senior Member
    офлайн
    2307alex Senior Member

    624

    12 лет на сайте
    пользователь #632579

    Профиль
    Написать сообщение

    624
    # 11 октября 2017 16:21

    allessik, а денег дали?

  • Ss1 Neophyte Poster
    офлайн
    Ss1 Neophyte Poster

    26

    13 лет на сайте
    пользователь #448459

    Профиль
    Написать сообщение

    26
    # 11 октября 2017 16:57

    Помогите с выбором. Estet Perfect P1 или Берлин от dveridom

  • Lizz Member
    офлайн
    Lizz Member

    310

    15 лет на сайте
    пользователь #195294

    Профиль
    Написать сообщение

    310
    # 11 октября 2017 17:12 Редактировалось Lizz, 4 раз(а).

    AsBs, полотна я перед приемкой проверял, но не так тщательно, как стоило бы. Все таки не каждый день я двери покупаю. Эти дефекты так сразу в глаза не бросаются. За советы и информацию в любом случае спасибо!
    vorg79, ситуация была следующей: к нам приехали замерщики, замеряли они 5 дверей. Я им сразу сказал, что выбираем между Владвери и МДФ-Техно, и что выбор зависит от кол-ва нестандартов, но под конец замера мы определились в сторону МДФ-Техно. Также при них мы упомянули, что на счет 5 двери мы еще сомневаемся. При заказе от нее мы отказались. После заказа, мы ничего не меняли. Ни в заказе, ни в проемах. Насчет приемки я выше отписал. Свою теорию насчет того, откуда появились эти лишние доборы я уже писал пару сообщение выше.
    Чтобы не быть голословным, вот фотографии косяков:

    Интересно, смог бы их найти не профессионал при приемке? Вздутия есть только 2 из 4 дверей, на сантехнических с вставками стекла, на глухих такого нету.

    АЛЕКСАШКА87, в магазине на разговор "не пошли", поэтому решил сначала посоветоваться тут

    Двери покупал в магазине Сандверлюкс на Богдановича, двери МДФ-Техно Доминика. Выше я уже упоминал об этом магазине, как хорошо они работают с клиентами после заключения договора.

  • АЛЕКСАШКА87 Senior Member
    офлайн
    АЛЕКСАШКА87 Senior Member

    1676

    16 лет на сайте
    пользователь #141976

    Профиль
    Написать сообщение

    1676
    # 11 октября 2017 17:43

    Lizz, что значит на контакт не пошли? закон о защите прав потребителя должен их на контакт направить. идите туда, пишите заявления и конец. не понятно что за люди там еще и мнутся перед Вами. у них даже вариантов нет Вам отказать, нужно просто настойчивее быть. аргументы могу в личку насыпать))

  • Lizz Member
    офлайн
    Lizz Member

    310

    15 лет на сайте
    пользователь #195294

    Профиль
    Написать сообщение

    310
    # 11 октября 2017 17:54
    АЛЕКСАШКА87:

    Lizz, что значит на контакт не пошли? закон о защите прав потребителя должен их на контакт направить. идите туда, пишите заявления и конец. не понятно что за люди там еще и мнутся перед Вами. у них даже вариантов нет Вам отказать, нужно просто настойчивее быть. аргументы могу в личку насыпать))

    На самом деле, я немного неверно выразился. Эти косяки я заметил после установки, но возвращать двери пока не планировал, думал смирюсь. Но сегодня решил позвонить в магазин, чтобы вернуть лишние доборы, но мне сказали, чтобы я сам разбирался с монтажниками, которые вам меряли(монтажники то их приезжали, а не со стороны). :-? После этого, я уже решил, что выскажу претензии по всем косякам, чтобы в следующий раз им неповадно было. Пока только думаю, как это сделать. На том же сайте юркаса есть форма для заполнения рекламации, на этом же нету. От руки писать и фотографии распечатывать что ли?)

  • 2307alex Senior Member
    офлайн
    2307alex Senior Member

    624

    12 лет на сайте
    пользователь #632579

    Профиль
    Написать сообщение

    624
    # 11 октября 2017 18:24 Редактировалось 2307alex, 3 раз(а).

    Lizz, прежде чем шашкой махать, надо самому немного подковаться в плане знания законов.
    1. Вы купили лишний товар. Да, его можно однозначно сдать обратно, если он не был в употреблении, но в течении определённого срока с момента покупки. А Вы здесь не пишете, когда преобрели товар
    2. Пошарить в нете и найти нормативные документы, где будет регламентиронно кол-во кратеров, вздутий, царапин и прочих мелких недочётов, допустимых при изготовлении дверных полотен. Их кол-во прописывается на см.кв. или дм. кв.или на всё изделие, не знаю.
    Кажется мне, что единичный кратер попадет в норму. А вот вздутия плёнки - их несколько и расположены рядом, может и не впишутся в норму.

  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5754

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5754
    # 11 октября 2017 18:37

    Lizz, если не прошло 14 дней, пишите заяву в магаз на возврат доборов, как рекомендовал АЛЕКСАШКА87.
    Стекло коцаное также просите поменять. Насчёт вздутия вопрос пусть решает производитель, сможет заменить или нет. Правда, крайний всё же Вы: недоглядели. Монтажники левые, магазин с заменой тоже помогать не будет, т.е. затраты по транспортировке детали к продавцу и замене будут на Вас.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • Lizz Member
    офлайн
    Lizz Member

    310

    15 лет на сайте
    пользователь #195294

    Профиль
    Написать сообщение

    310
    # 11 октября 2017 18:46 Редактировалось Lizz, 3 раз(а).

    2307alex, двери привезли 27 сентября, в акте-приемке даты не стоит, к сожалению. В любом случае получается, что 14 дней вышло, к сожалению.

    Boblikut, вопрос, в какой момент появились вздутия - это еще нужно выяснить, я не уверен на 100%, что они были во время приемки.

    Вот к чему ссылаются продавци магазина:

    5.7. Претензии по количеству и качеству товара должны быть заявлены непросредственно при получении товара. Если Покупатель не указал обнаруженные недостатки в акте приемки-передаче товара, претензии по количеству и качеству не принимаются. Устранение недостатков в этом случае производится за счет Покупателя.

    Но в том же договоре и написано:

    4.4 Дефекты, выявленные в товаре в течение гарантийного срока, устраняются за счет Продавца в течении 21 дня с момента получения Продавцом письменного обращения Покупателя, в зависимости от сложности дефекта и места проживания Покупателя. В случае если дефекты не могут быть устранены, товар подлежит обмену на товар с аналогичными характеристикам

    Противоречие какое-то получается в договоре.

    Boblikut, на счет левых монтажников - в договоре жирным шрифтом написано, что Продавец не выполняет монтаж дверей. Хотя на словах реккомендует своих)

  • 2307alex Senior Member
    офлайн
    2307alex Senior Member

    624

    12 лет на сайте
    пользователь #632579

    Профиль
    Написать сообщение

    624
    # 11 октября 2017 19:27

    Boblikut, на основании чего просить замены стекла? Вы уверены, что единичный кратер недопустим?Lizz, ещё раз повторю. Мы все здесь юридические дилетанты. Можем только высказывать своё мнение (субъектвное), которое к делу не пришьёшь. Читайте нормативные документы и если хотите - к юристам в Общество защиты прав потребителя.
    Иначе у Вас будет примерно такой диалог с продавцом:
    - поменяйте мне стекло .
    - на основании чего?
    - там кратер, который виден только при включенном свете
    - и что ?
    - он мне не нравится.
    -а мне нравится. Вася, иди посмотри, тебе этот кратер нравится?
    Ну и дальше разговор ни о чём.

  • Lizz Member
    офлайн
    Lizz Member

    310

    15 лет на сайте
    пользователь #195294

    Профиль
    Написать сообщение

    310
    # 11 октября 2017 19:31
    2307alex:

    Boblikut, на основании чего просить замены стекла? Вы уверены, что единичный кратер недопустим?Lizz, ещё раз повторю. Мы все здесь юридические дилетанты. Можем только высказывать своё мнение (субъектвное), которое к делу не пришьёшь. Читайте нормативные документы и если хотите - к юристам в Общество защиты прав потребителя.
    Иначе у Вас будет примерно такой диалог с продавцом:
    - поменяйте мне стекло .
    - на основании чего?
    - там кратер, который виден только при включенном свете
    - и что ?
    - он мне не нравится.
    -а мне нравится. Вася, иди посмотри, тебе этот кратер нравится?
    Ну и дальше разговор ни о чём.

    Спасибо, это я уже понял, этим и займусь. Просто искал людей с подобным опытом.

  • 2307alex Senior Member
    офлайн
    2307alex Senior Member

    624

    12 лет на сайте
    пользователь #632579

    Профиль
    Написать сообщение

    624
    # 11 октября 2017 19:37
    2307alex:

    Boblikut, на основании чего просить замены стекла? Вы уверены, что единичный кратер недопустим?Lizz, ещё раз повторю. Мы все здесь юридические дилетанты. Можем только высказывать своё мнение (субъектвное), которое к делу не пришьёшь. Читайте нормативные документы и если хотите - к юристам в Общество защиты прав потребителя.
    Иначе у Вас будет примерно такой диалог с продавцом:
    - поменяйте мне стекло .
    - на основании чего?
    - там кратер, который виден только при включенном свете
    - и что ?
    - он мне не нравится.
    -а мне нравится. Вася, иди посмотри, тебе этот кратер нравится?
    Ну и дальше разговор ни о чём.

    Ну, а про п.5.7 в договоре - забейте, это касается комплектности поставки и механических повреждений.Читайте п.4.4.

  • Белуш Junior Member
    офлайн
    Белуш Junior Member

    67

    14 лет на сайте
    пользователь #239651

    Профиль
    Написать сообщение

    67
    # 11 октября 2017 19:41

    Добрый вечер. Подскажите, пожалуйста, какие двери лучше выбрать? Юркас 62Х или ВлаДвери С-09 (С-07)? Какие двери более качественные? Спасибо.

  • Amaro-Shakur Senior Member
    офлайн
    Amaro-Shakur Senior Member

    1351

    11 лет на сайте
    пользователь #862464

    Профиль
    Написать сообщение

    1351
    # 11 октября 2017 22:43
    Lizz:

    Сами двери устанавливал другой монтажник, после его работы осталось 4 добора. Должны ли принять обратно эти доборы в магазине или нет?

    Если бы он их вынес подмышкой после установки все бы было ок. :D

  • montazh.bay Junior Member
    офлайн
    montazh.bay Junior Member

    69

    7 лет на сайте
    пользователь #2187435

    Профиль
    Написать сообщение

    69
    # 11 октября 2017 23:02 Редактировалось montazh.bay, 1 раз.

    Lizz, не факт, что замерщики-монтажники эти доборы выбросили бы. каждый монтажник просчитывает комплектацию "под себя". и если в вашем случае использовалась только одна половина, это еще не означает, что вторая и предполагалась на выброс. более чем уверен, что комплектация составлена верно. просто двери можно установить экономя погонаж, а можно и ни экономить. выписывая замер "эконом" велика вероятность не хватить погонажа( вариант с неровностью стен, добавление каких либо обрезков прикрыть щели на пороге и т.п.) в этом случае виноваты будут опять замерщики, мол как считали. может вам наоборот переживать нужно, что не пригласили тех монтажников, может к своей работе они подходят более ответственно. ИМХО

    Кажется, знаешь о себе все! Так нет же, находятся люди, которые знают о тебе больше.
  • Boblikut Senior Member
    офлайн
    Boblikut Senior Member

    5754

    11 лет на сайте
    пользователь #844704

    Профиль
    Написать сообщение

    5754
    # 11 октября 2017 23:17
    2307alex:

    Boblikut, на основании чего просить замены стекла?

    На основании того, что мне оно не нравится и имеет производственное происхождение! И я не знаю, что такое кратер.

    Белуш:

    Добрый вечер. Подскажите, пожалуйста, какие двери лучше выбрать? Юркас 62Х или ВлаДвери С-09 (С-07)? Какие двери более качественные? Спасибо.

    Однозначного ответа нет - качество одинаковое. Пожалуй, зависит от плёнки/цвета Владверей (есть очень крутые, есть слабенькие).
    У Владверей есть существенный минус - неразборные полотна. Профильдорсы, как всегда, отвечают более тонкой плёнкой.

    ВД - ВлаДвери * Техно - МДФ-Техно
  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 11 октября 2017 23:36 Редактировалось vorg79, 1 раз.

    Boblikut, Владвери неразборные? Именно эти модели, или Вы за все? 62Х наблюдал годичной давности. Стоевые в том месте, где в них входит панель, разбухли или рассохлись (влажности нет), хз, и там появились заметные щели. Заказчик без внимания, а я пометочку себе сделал)))

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • MULT1 Member
    офлайн
    MULT1 Member

    208

    19 лет на сайте
    пользователь #35214

    Профиль
    Написать сообщение

    208
    # 12 октября 2017 00:21

    Доброй ночи!
    Прошу совет.
    Пол года назад купили двери из массива.
    Теперь одну из дверей невозможно закрыть, из-за того что вверх вылазит царга (на фото видно).
    Продавец сказал, что это всё из-за того, что дверь стоит в ванной...влага и т.д. Ждите, всё рассосётся. Повторюсь, что теперь дверь закрывается с очень большим усилием.
    Продавец продал некачественную дверь? Буду рад совету. :znaika:
    Дабы не голословить - сделал фото.

  • yuliashca Senior Member
    офлайн
    yuliashca Senior Member

    955

    14 лет на сайте
    пользователь #223960

    Профиль
    Написать сообщение

    955
    # 12 октября 2017 00:35 Редактировалось yuliashca, 1 раз.
    Белуш:

    Юркас 62Х

    не существует таких дверей :lol: Profil Doors 62X существует. Кто-то будет склонять в сторону Профиля, кто-то в сторону Владверей. Мне симпатичней Профильдорс

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4405

    11 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4405
    # 12 октября 2017 07:29

    MULT1, это Ока или Виларио? Как царга вверх поднялась? Луна притягивает? Или может, трет снизу, осевшей стоевой?

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!