Ответить
  • HomeSecurity Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    HomeSecurity Senior Member Автор темы

    4723

    17 лет на сайте
    пользователь #105084

    Профиль
    Написать сообщение

    4723
    # 29 января 2011 11:11 Редактировалось HomeSecurity, 183 раз(а). 2423121 просмотр

    Есть вопрос? Для начала напишите его в окошке "ПОИСК в сообщениях темы" (или вот тут)

    Цель темы - привлечь покупателей, производителей, продавцов и установщиков дверей к независимому и объективному диалогу. Давайте помогать друг другу. :beer:

    1. Linea Cali (Италия);
    2. Palladium (Китай);
    3. AGB (Италия);
    4. Apecs (Китай);
    5. Archie (Китай);
    6. Armadillo (Китай);
    7. Colombo Design (Италия);
    8. Gamet (Польша);

    Gorsvet:

    Уже неоднократно писал на форуме, но периодически приходится повторять в разных ракурсах. В дальнейшем, чтоб не переписывать опять, подсказывайте читателям форума задавать поиск по форуму по ключевым словам :
    ЧТО ТАКОЕ ЭКОШПОН
    КЛАССИФИКАЦИЯ МАТЕРИАЛОВ
    Экошпон - термин коммерческий. Производитель практически любого материала имеет право так назвать свое покрытие, ибо это термин нигде не прописанный (ГОСТы и СТБ), он придуманный дизайнерами искусственных покрытий.
    На самом деле существует набор материалов, которыми могут покрываться двери, а маркетологи имеют право называть их как угодно в зависимости от полета фантазии и стереотипов в голове покупателя - кортекс, экошпон, 3d шпон, wood-look эффект, искусственный шпон, финиш-пленка и тп. На самом деле существуют следующие основные типы покрытий:
    - бумажные пленки (в народе пленки, бумаги). Большой класс материалов с большой разбежкой по цене, внешнему виду, технологии производства и качествам.
    Основа бумажная, на ней печатают рисунок структуры дерева, металла, камня - чего угодно.
    Существует различное качество - с пропитками и без, с верхними защитными и/или декоративными слоями и без.
    Состоят из нескольких слоев. Иногда верхним слоем делают лак или ПЭТ. Бывает с имитацией текстуры и без (чаще достигается нанесением лакированных или матовых прожилок). Текстура почти неощутимая и неглубокая из всех материалов, ибо он самый тонкий (один из вернее) Самый неустойчивый класс материалов. Бывает глянцевым, но как правило из-за тонкости на глянце проявляется шагреневость той поверхности, которая под ним (чаще МДФ). Поэтому - на любителя.
    -CPL - в народе пластик. Не всегда похож на пластик. Один из самых твердых и неубиваемых материалов (в готовом изделии). Материал имеет срок годности около 0,5 года (иногда до 1 года) в ненанесенном виде, то есть в виде запасов на производствах почти не хранится. Как правило используется для комплектации строительных объектов в связи с тем, что закупается под заказ и сразу вырабатывается, а так же с тем, что имеет относительно "недомашний", немножечко производственный вид. Бывает в древесных и однотонных декорах, бывает с высоким глянцем. Ранее широко использовался для производства дверей, сейчас его потребление сокращается из-за наличия более дешевых, качественных иск. материалов с длительными сроками хранения.
    - ПВХ - один из наиболее толстых материалов (но бывает и тонкое). Может быть с глубокой текстурой и без нее, глянцевый и матовый. Считается экологически самым вредным и аллергенным из существующих покрытий.
    Однако существует несколько производителей, которые имеют относительно "экологичную" версию ПВХ, по крайней мере они ее так позиционируют. И она действительно почти не воняет. Обычно двери из недорогого ПВХ имеют специфический запах "клеёнки".
    - полипропиленовые пленки. Широкое распространение материал получил последние 1,5года, считается одним из новых. Бывает разной толщины, твердости, с глубокой текстурой и без (как правило чем глубже и ощутимее текстура, тем хрупче и недолговечнее материал, так как глубина достигается за счет меловых добавок со слов производителя)
    - полиэфиновые и полиэфирные пленки. Пока широкого распространения не получили, очень редкие, поэтому распространяться не буду.
    Большинство искусственных покрытий почти неремонтопригодны, несмотря на все заверения продавцов неустойчивы к серьёзным механическим повреждениям (за исключением антивандальных вариаций, которые впрочем тоже могут быть при большом желании убиты когтями среднестатистического кота).В незначительной или микроспопической степени содержат фенолы, формальдегиды, хлор и прочие страшные слова.
    Основная проблема покупателей при распознавании типа материала в магазине связана с тем, что продавец знает только "коммерческое" название материала, позиционируемое производителем дверей. А производитель все реже и реже называет точный тип покрытий, и практически никогда не называет производителя самого иск. покрытия (обычно это коммерческая тайна). Сейчас очень развит маркетинг, и каждый старается назвать свое покрытие красивым словом. Более-менее точно знать чьи именно материалы и какие использует тот или иной производитель дверей могут знать люди, глубоко посвященные в тему. Не всегда даже производитель дверей обладает полной и достоверной информацией об используемом им покрытии (точнее его химическом составе).
    С большего, я считаю, покупателю нужно знать только основной тип покрытия (например ПВХ это или полипропилен). Остальная инфа засоряет мозг, так как она в розничном магазине как правило на 70% искаженная, недостоверная, или придуманная хитрыми маркетолагами и не содержит реальных фактов. Чувствуя это, практически каждый второй покупатель обычно пытается втихаря поцарапать дверь ногтиком, ключиком, отковырнуть материал на стыке на предмет прочности оного, в общем "попробовать на зуб". И тут я людям очень сочувствую: на колбасе хотя бы с большего написано какие Е там в рецептуре. А тема покрытий в дверной отрасли традицонно скупа на точные факты, цифры и тыпы.
    Из натуральных покрытий выделим наиболее распространенные:
    ***натуральный шпон. Бывает разных пород древесины, от рядовых и самых распространенных шпона дуба и ясеня, до ценных пород ореха, оливы и африканских пород. При правильной отделке обладает значительной стойкостью Ремонтопригоден. Чаще всего в ходу толщины в промежутке от 0,3мм до 2,5мм (чаще ближе к первому). Основные проблемы:
    1. как всякий натуральный материал имеет неоднообразную поверхность (2 двери из одной партии могут иметь кардинально разный рисунок шпона, и не все покупатели хотят с этим мириться. Шпон американского ореха - один из рекордсменов по разнородности. Более того, красить его не всегда просто. И случается много всяких какашек как при ручной покраске, так и при покраске в камере.
    2. Как правило по нормам допускаются небольшие пороки - самое нелюбимое покупателями - трещинки, сколы. Некоторые покупатели любят порассматривать в лупу двери за 250уе из шпона. Так вот, если чувство прекрасного в Вас велико - не подходите с лупой к дверям дешевле 500евро.
    3. Капризен. В случаях недостаточно качественного покрытия и/или нанесения на поверхность со временем может незначительно выгорать, выцветать, трескаться, вздуваться, отслаиваться, скалываться.
    Теперь самое мое нелюбимое:
    ***шпон fine-line.
    Где-то в Африке, Китае имеются делянки, которые засаживают быстрорастущими породами дерева (например тополь, абачи и проч.). После умерщвления оных их пилят на тонкие листы шпона, складывают в большую стопку, в нее добавляют по паре процентов клея или связующего, и паре процентов красителя, смотря какую породу дерева мы собираемся имитировать. То есть все-таки около 92% в нем - натуральное дерево. Какое-то.
    Затем его прострагивают например поперек - и вот на выходе у нас получается например "Венге". Или "красное дерево". А если это беленый дуб или очень светлый оттенок как-то по-другому названный - очень рекомендую от него отказаться. Это капризнейший из капризных и противнейший из противных. В процессе доставки до производителя дверей, лежанию у него на складе или уже у Вас дома он произвольно меняет оттенок с сторону розового или желтого. Причем полотно может поменять цвет в одну сторону, а наличники в другую, даже если он из одной партии. Поверьте, видел разное. Кроме того, он самый хрупкий, ибо видимо из него как-то вытравливают родной неприглядный цвет на более светлый. Что-то вроде пергидрольной блондинки, которая от природы имеет темные волосы. У нее на голове безжизненная пакля. Так и этот беленый дуб - он наиболее подвержен растрескиванию, углублению существующих незначительных трещин. На темных цветах типа Венге в помещениях с повышенной влажностью (как правило, но не обязательно) могут появляться чудные белёсые пятнышки. В качестве отделки файн-лайна чаще всего используются самые дешевые лаки, поэтому внешний вид двери товарным через пару лет уже не будет. Даже если лака было много и он дорогой - это не панацея, хотя риск уже меньше.
    В общем если не сразу, то через полгода-года, а если повезет через года 2-3 он начнет Вас нервировать медленной но верной потерей товарного вида. В отдельных случаях, у везучих людей с правильной вентиляцией и привычкой париться в бане, а не в ванной, было замечено, что вид сохраняется 5 лет и более лет без изменений. Если Вы не выигрывали в лотерею хотя бы 1 раз в жизни, хотя бы 100 рублей, лучше не проверяйте свое везение на этих дверях. Читайте остальные пункты.
    Тема огромная и неисчерпаемая, с многими исключениями и инновациями. И если Вы дочитали досюда - браво! Вы - Капитан Терпеливость.
    А теперь - не спрашивайте меня, что из этих покрытий самое лучшее. Не существует абсолютно достоверного ответа. Я же не спрашиваю Вас какой автомобиль самый лучший - у каждого свои преимущества - кто-то любит дедушкин корч, кто-то раритетный Мерседес, кто-то последний Феррари, а кто-то КАМАЗ.
    По-моему, я превзошёл себя!

    Выбирать межкомнатные двери удобно в каталоге Onliner.by - catalog.onliner.by и на барахолке - baraholka.onliner.by

    С уважением, Виктор Лобач, "Home Security".
  • mpcb700 Senior Member
    офлайн
    mpcb700 Senior Member

    2928

    11 лет на сайте
    пользователь #933096

    Профиль
    Написать сообщение

    2928
    # 6 февраля 2016 23:49
    Olegla:

    mpcb700:

    Но монтажнику что мешало нормально поставить дверь?

    Помешало отсутствие приемки по качеству. Зазоры один из важнейших критериев. Но обычно монтажник такой косяк без пререканий исправляет как гарантийный.

    Приемка была. Я даже не дал ему накосячить в процессе установки.
    Вопрос в том, что потребитель может не разбираться во всех мелких деталях. И гарантия в этом случае действительно помогла бы.

    А как исправляют?

  • Полежай Senior Member
    офлайн
    Полежай Senior Member

    1206

    11 лет на сайте
    пользователь #856868

    Профиль
    Написать сообщение

    1206
    # 7 февраля 2016 00:03
    mpcb700:

    А как исправляют?

    Электрорубанком подстрогать снизу полотно на три миллиметра . Это если нет несущего стекла. Хотя.. Обычно в дверях с несущим стеклом оно на 5 мм не доходит до края стоевых. Так что просто подстрогать.

  • mpcb700 Senior Member
    офлайн
    mpcb700 Senior Member

    2928

    11 лет на сайте
    пользователь #933096

    Профиль
    Написать сообщение

    2928
    # 7 февраля 2016 00:06 Редактировалось mpcb700, 1 раз.
    Полежай:

    mpcb700:

    А как исправляют?

    Электрорубанком подстрогать снизу полотно на три миллиметра . Это если нет несущего стекла. Хотя.. Обычно в дверях с несущим стеклом оно на 5 мм не доходит до края стоевых. Так что просто подстрогать.

    О, вариант
    Но у меня петли съемные. Я положил шайбы того же диаметра. Особо не заметно

  • Olegla Senior Member
    офлайн
    Olegla Senior Member

    534

    14 лет на сайте
    пользователь #302596

    Профиль
    Написать сообщение

    534
    # 7 февраля 2016 00:13 Редактировалось Olegla, 1 раз.

    mpcb700, Правильные зазоры не мелкие детали а важнейшие.
    Заочно выбрать метод лечения сложновато.
    - Предполагаю, переборку полотна, чтобы убрать провис.
    - Снять наличники, вырезать пену и слегка изменить геометрию коробки, увеличив насколько возможно зазор снизу с притворной стороны (профилактика будущего провиса).
    - Если это невозможно, то кардинально - демонтаж. переборка коробки (нарастить 2-3мм вставкой длину притворной стойки снизу). Но это все предположения, точно можно сказать только на месте, там много вариантов может быть.
    Р.S.Полежай предлагает неплохой вариант и бюджетный и в расчете на самостоятельное исправление :super:

  • mpcb700 Senior Member
    офлайн
    mpcb700 Senior Member

    2928

    11 лет на сайте
    пользователь #933096

    Профиль
    Написать сообщение

    2928
    # 7 февраля 2016 00:25
    Olegla:

    и в расчете на самостоятельное исправление

    Пока мне мой вариант нравится. Но буду иметь в виду

  • bota444 Senior Member
    офлайн
    bota444 Senior Member

    1375

    14 лет на сайте
    пользователь #270577

    Профиль
    Написать сообщение

    1375
    # 7 февраля 2016 00:28
    Hobra:

    Добрый вечер! Подскажите, пожалуйста, рассматриваем вариант дверей geona, может быть кто-нибудь был связан с этой фабрикой? Выполняют ли они сроки поставки указанные в договоре? Может кто знает где этой фабрики можно ещё посмотреть (мы смотрели на Ждановичах). Спасибо!

    геоной вроде кантора "двери даром" барыжит.

    Жизнь пролетает ещё быстрее летних каникул. Чёрт возьми.
  • Полежай Senior Member
    офлайн
    Полежай Senior Member

    1206

    11 лет на сайте
    пользователь #856868

    Профиль
    Написать сообщение

    1206
    # 7 февраля 2016 00:32 Редактировалось Полежай, 1 раз.
    Olegla:

    Правильные зазоры не мелкие детали а важнейшие.

    Золотые слова! У меня после одного случая, нижний зазор с порогом 5мм. Тогда заказчик "по гарантии" вызвал, говорит: двери о пороги и с притвора трут. Я скорее хватаю инструм и к нему, а там на массив ольхи алюминиевые уголки-порожки привинчены, да не тоненькие, а такие миллимов по 3!! Прикрутил он и тереть начало, решил он сам исправить, снял нижнюю петлю , подложил под неё и начало тереть с притвора :lol: . Пошаманил я тогда ему, говорю: зачем обманули меня, что гарантийка? - он стоит глаза потупив, ну ладно,говорю, денег не возьму , мелочи жизни... А он мне , слушай, говорит, может раз уж приехал , наличники мне поснимаешь, а то я обои переклеить собрался. Тут я и проверил своё терпение... Ни слова не сказав , ушёл. Но внутренний мой монолог не умолкал всю дорогу до дома :naezd: . Эт ещё не всё. Спустя пару месяцев снова позвонил, говорит в детской дверь чёт по полу елозит ( а в комнатах двери с несущим стеклом) , но сам на работе , а дома отделочник мол. Я неладное заподозрил, но всё же поехал. А там :lol: , в комнате полный ремонт и стяжку сделали !!!! Дверь тупо на 15мм ещё выше просится! Тут я конечно гад, но переустанавливать ни за какие деньги не согласился. Уж очень заказчик меня напрёг. ...Ещё в процессе монтажа разрешал работать строго с 10 до 17 с перерывом на обед , потому что "он так привык работать" (а работал он дома удалённо) . Два дня лишних у него пробыл ( 8 дверей со сложностями и заказчиком над душой)

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    427

    9 лет на сайте
    пользователь #1779338

    Профиль

    427
    # 7 февраля 2016 02:37
    dobruyparovoz:

    результатов действий третьих лиц и непреодолимой силы.

    Со всем уважением, но под это определение подойдёт все что угодно. Это что еще за такая непреодолимая сила? :o

    bota444:

    геоной вроде кантора "двери даром" барыжит.

    может и "барыжит", но первый поставщик именно тот, кто на Граде продает :znaika:

    Архитектурный облик здания, который вызывает у нас чувство, соответствующее его назначению, это и есть стиль.
  • Olegla Senior Member
    офлайн
    Olegla Senior Member

    534

    14 лет на сайте
    пользователь #302596

    Профиль
    Написать сообщение

    534
    # 7 февраля 2016 09:55 Редактировалось Olegla, 1 раз.
    Полежай:

    Красивая бамажка,

    Как то несколько лет назад, когда поднялась первая волна с сертификацией подошел я в местный ЦСМ, чтобы отсертифицироваться на всякий. Для ИП наличие заверенных копий нормативных док-тов, поверенная рулетка и уровень и выезд специалиста (ничего в установке не понимающего) на 3 выполненных обьекта. И за все конкретные бабосы. Тягостное впечатление осталось от контроля гос-ва за качеством работ. Решил повременить, а потом отменили и оставили только для окон и входных дверей. Так что результат для заказчика от наличия у монтажника сертификата - только самоуспокоение и более дорогая цена.
    Настоящий сертификат - это живая рекомендация и посмотреть предыдущий заказ.

  • Неизвестный кот Member
    офлайн
    Неизвестный кот Member

    400

    9 лет на сайте
    пользователь #1758993

    Профиль

    400
    # 7 февраля 2016 10:02

    Olegla, тоже попался на эту удочку? когда почти все уплачено и сделано - просто отменилось. :moderator:

    Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением.
  • usachev.andr Member
    офлайн
    usachev.andr Member

    163

    13 лет на сайте
    пользователь #537534

    Профиль
    Написать сообщение

    163
    # 7 февраля 2016 12:17

    Здравствуйте. Расскажите пожалуйста про качество этих дверей: Межкомнатная дверь Profil Doors 5Z ЭшВайт Кроскут Черный Лак.

  • sashaded Member
    офлайн
    sashaded Member

    355

    12 лет на сайте
    пользователь #674939

    Профиль
    Написать сообщение

    355
    # 7 февраля 2016 12:56

    angelika123 , user_2736705 спасибо)

  • 55tofatu Member
    офлайн
    55tofatu Member

    100

    12 лет на сайте
    пользователь #663296

    Профиль
    Написать сообщение

    100
    # 7 февраля 2016 15:04 Редактировалось 55tofatu, 2 раз(а).

    :D

  • Кристофер_Робин Neophyte Poster
    офлайн
    Кристофер_Робин Neophyte Poster

    15

    9 лет на сайте
    пользователь #1729779

    Профиль
    Написать сообщение

    15
    # 7 февраля 2016 16:08

    Добрый День!!!

    Посоветуйте, пожалуйста, какие межкомнатные двери приобрести себе в квартиру???
    Есть 2 варианта, но на каком остановиться, не знаю.....
    1) Межкомнатные двери "Союз Декор" (Экошпон)
    2) Межкомнатные двери "Кобрин Дизайн" (Массив сосны, брашированные)

    Спасибо!!!

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 7 февраля 2016 18:22 Редактировалось vorg79, 2 раз(а).
    toshiromifune:

    А всем заитересованым рекомендую заняться получением таких бумажек, пока время есть. Повторю, до 11.03.16.

    Покубатурили, посовещались...
    Ну заплатим, купим всякухрень, получим сертификат...
    Пример: прихожу я на замер, грю: 1. дверь будет открываться туды, куда нарисована на плане БТИ... "В сад..."
    2. Грю, сквозной мехкрепеж, по ТКП, 4 точки на сторону и ни-ни... "В сад"...
    3. Микрошпильки?! Нельзя! нету такого крепежу в ТКП! тока гвозди! "В сад..."
    4. Скрытые петли - низзя!..
    Ну и как работать будем?! Нах мне эта бамажка, если в соответствии с ней я обязан работать по требованиям, написанным 10-20 лет назад клерками пенсионного возраста?! Кому я нужен, такой "правильный", но, блин, голодный?! Нет бамажки - до 500 б.в., нарушаешь бамажку - тож самое?! :moderator:
    Типилы...

    Добавлено спустя 40 минут 21 секунда

    Полежай, возьмешь в свой партизанский отряд? :rotate:

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Olegla Senior Member
    офлайн
    Olegla Senior Member

    534

    14 лет на сайте
    пользователь #302596

    Профиль
    Написать сообщение

    534
    # 7 февраля 2016 20:10 Редактировалось Olegla, 3 раз(а).
    toshiromifune:

    С 11.03.16 будет нужна. Учите матчасть.

    Учим.
    Вопрос №11

    Распространяется ли действие технического регламента ТР 2009/013/BY на текущий ремонт объектов I и II уровня ответственности?

    Работы в строительстве, выполняемые при текущем ремонте зданий и сооружений, не подлежат обязательной сертификации в случае, если перечень основных видов работ, выполняемых при текущем ремонте зданий и сооружений соответствует перечню, указанному в Приложении К ТКП 45-1.04-78-2007 «Техническая эксплуатация производственных зданий и сооружений. Порядок проведения» и в Приложении А ТКП 45-1.04-206-2010 «Ремонт, реконструкция и реставрация жилых и общественных зданий и сооружений. Основные требования по проектированию». ссылка http://www.stn.by/page.php?p=36 в категории вопрос-ответ.
    Приложение А к ТКП 45-1.04-206-2010
    А.5 Основные виды работ для оконных и дверных заполнений, светопрозрачных конструкций:
    1) замена заполнений дверных проемов; восстановление отдельных элементов оконных, витражных и витринных заполнений; частичная замена (не более 40 %) в здании заполнений оконных
    и витражных проемов при их износе 60 % и более;
    2) установка приборов для самозакрывания дверей, пружин, упоров;
    3) замена оконных и дверных приборов;
    4) замена разбитых стекол, стеклоблоков;
    5) врезка форточек и открывающихся фрамуг;
    6) установка противопожарных дверей и люков.
    А.6 Основные виды работ для перегородок:
    1) укрепление, усиление, замена отдельных участков деревянных перегородок;
    2) заделка трещин в плитных перегородках, перекладка отдельных участков;
    3) улучшение звукоизоляционных свойств перегородок (заделка сопряжений со смежными кон¬струкциями и другие работы).

    vorg79, Так что в партизаны еще рановато, пока.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 7 февраля 2016 20:28

    Olegla, глянька еще вопрос-ответ №2

    Распространяется ли действие ТР на работы в строительстве, выполняемые юридическими лицами, в том числе иностранными, и индивидуальными предпринимателями по индивидуальным заказам физических лиц?

    Действие технического регламента ТР 2009/013/BY "Здания и сооружения, строительные материалы и изделия. Безопасность" распространяется на деятельность всех субъектов хозяйствования, в том числе и на иностранных юридических лиц. Соблюдение положений ТР 2009/013/BY, в случае выполнения строительных работ на объектах I и II уровня ответственности, для индивидуальных предпринимателей является обязательным. Услуги, оказываемые индивидуальными предпринимателями по индивидуальным заказам физических лиц, под действие положений технического регламента ТР 2009/013/BY не попадают.
    Вопрос: Это в соответствии с дополнениями и изменениями, или это "по старому"?

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!
  • Olegla Senior Member
    офлайн
    Olegla Senior Member

    534

    14 лет на сайте
    пользователь #302596

    Профиль
    Написать сообщение

    534
    # 7 февраля 2016 20:54 Редактировалось Olegla, 4 раз(а).

    Я понял так, что этот регламент для строительства 1и 2 ур ответственности. Такое строительство индивидуальным заказом физ лица - не бывает. У нас текущий ремонт, вообще не попадающий под этот регламент с изменениями он или нет. Или 3 ур ответсвенности (частные дома), там вообще практически ни на что ( за редким исключением типа газ ) сертификации не надо, даж проектировать можно самостоятельно.
    Вся волна поднялась из за того что в регламент добавили пункт про дверные проемы. А то что этот регламент вообще не про нас внимания не обратили, мы строительные работы не выполняем. Мы не попадаем аж два раза. 1 - работы не строительные, а ремонт. 2 У нас услуги населению - это вообще другой вид работ даже по классификатору.

  • Полежай Senior Member
    офлайн
    Полежай Senior Member

    1206

    11 лет на сайте
    пользователь #856868

    Профиль
    Написать сообщение

    1206
    # 7 февраля 2016 20:54

    Да всё работает. Проснулись... Я тут аргументирую вовсю , а они вон когда тока подтянулись! Ишь..

    Добавлено спустя 1 минута 52 секунды

    vorg79:

    Полежай, возьмешь в свой партизанский отряд?

    Без справок и поручителей.

  • vorg79 Senior Member
    офлайн
    vorg79 Senior Member

    4406

    12 лет на сайте
    пользователь #714785

    Профиль
    Написать сообщение

    4406
    # 7 февраля 2016 20:56

    Полежай, что работает?!

    А я всегда болтаю. И всегда не то, что нужно. Режу правду-матку!